Аудиозапись интервью на радиостанции «Эхо Москвы». Приглашенный гость: проректор высшей школы экономики, заведующий кафедрой экономики труда и народонаселения, кандидат экономических наук Сергей Рощин. Ведущие: Ведущие: Нателла Болтянская. Дата передачи - 15.07.2010.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов и почти 13 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии проректор высшей школы экономики, заведующий кафедрой экономики труда и народонаселения, кандидат экономических наук Сергей Рощин. Здравствуйте Сергей Юрьевич.

С. РОЩИН: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами про образовательные стандарты третьего поколения. Во-первых, почему третье поколение, объясните, пожалуйста?

С. РОЩИН: Для того, чтобы это объяснить, надо начать издалека, образовательные стандарты, государственные образовательные стандарты имеют смысл тогда, когда есть диплом государственного образца, то есть когда выдаётся диплом, подтверждённый государством. Это российская особенность, которая отличает нас от многих других стран, где нет дипломов государственного образца, где дипломы выдают университеты, отвечая соответственно своей репутацией за то, как они учат и чему они учат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы понимаете, извините, я вас перебиваю сразу, тем не менее, вопрос, скажем так о котировании российского высшего образования это вопрос очень неоднозначный. С одной стороны существуют места, где приветствуется вся (неразборчиво), которую мы сейчас пытаемся воссоздать в России, это, в общем, во многом специалисты с российским образованием.

С. РОЩИН: Не только с российским, там со всего мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но с другой стороны согласитесь, что очень часто, когда человек хочет подтвердить свой диплом, работая в других странах, он должен предпринять к этому очень серьёзные шаги, очень много работать для того, чтобы доказать, что он специалист.

С. РОЩИН: Безусловно, но я вернусь к проблеме стандартов третьего поколения. И так как у нас есть государственный диплом, то соответственно разрабатывается государственный стандарт. И вот проходит несколько этапов, сначала были первого поколения, второго поколения, сейчас настала очередь третьего поколения. Конечно, вы совершенно правы, на самом деле рынок труда кем бы не был подтверждён диплом, всё равно проверяет квалификацию и компетенцию специалиста. Если он видит, что это специалист, который может совершать необходимую работу, то тогда он оценивает это образование. На самом деле любые подтверждения выступают некоторыми сигналами, но они не дают окончательной гарантии на рынке труда, это вопрос уже репутации тех или иных выпускников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда возникает следующий вопрос. Скажем так, в каких взаимоотношениях находятся те образовательные стандарты, которые предлагает, в частности, высшая школа экономики, с мировыми стандартами. То есть, почему-то Кембридж ценится больше, чем университет, не буду даже упоминать, чтобы не делать антирекламу тем же зарубежным американским университетам.

С. РОЩИН: Кембридж ценится потому, что ценятся его выпускники. В каком соотношении находятся наши стандарты или наше образование. Надо сказать, что сейчас российская система образования делает очень большой шаг вперёд, потому что стандарты второго поколения, так называемые, предписывали учебным заведениям, университетам чему учить, вплоть до запятой. Были достаточно подробно расписаны дисциплины с очень слабой возможностью вариативности и выбора внутри университета каких-либо образовательных траекторий. Стандарты третьего поколения, идеология которых была разработана последние два года, сделали большой шаг. По сути дела, в этом стандарте предписывается только 50 процентов, которые прописываются стандартом, а 50 процентов любой университет, любое учебное заведение могут наполнять, исходя уже из своих представлений, исходя из особенностей своего профессорско-преподавательского состава, исходя из того рынка труда, на который они работают, тех работодателей, с которыми они взаимодействуют и так далее. Но сейчас делается ещё один важный шаг. Так как у нас выделено 38 высших учебных заведений, 38 университетов, которые имеют особый статус, это московский и санкт-петербургский университеты, федеральные университеты и 29 национальных исследовательских университетов, то им разрешено разрабатывать самостоятельные стандарты, которые могут отличаться даже от стандартов третьего поколения. В этом смысле у университетов есть возможность выстроить обучение в соответствии с лучшими международными образцами и своими возможностями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Юрьевич, тогда вопрос вот какой. Высшая школа экономики, будучи относительно молодым учебным заведением, в общем, создала себе уже достаточно приличную репутацию, и котируются её выпускники, тем более, если я не ошибаюсь, то есть возможность у выпускников «Вышки» получить одновременно не только российский диплом, но и некие международные сертификаты, я не ошиблась?

С. РОЩИН: У нас есть программа совместно с лондонской школой экономики, где даются два диплома, у нас по экономике есть возможность дать и российский, и лондонский диплом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим я попросила бы вас рассказать о наработках высшей школы экономики конкретно в деле создания этих стандартов нового поколения.

С. РОЩИН: Когда у нас встала задача разработки самостоятельных стандартов, мы действительно задумались, а что здесь можно сделать, тем более что мы активно принимали участие в создании стандартов третьего поколения по многим направлениям. В законе записано, что национальные исследовательские университеты могут разрабатывать свои стандарты, которые должны быть не ниже федеральных. Мы задумались, а что такое не ниже, понятно, что это такая лукавая формулировка, потому что речь конечно идёт о том, что наполнение не может быть не ниже, а речь идёт о том, чтобы результаты были не хуже. И какая логика, казалось бы, как обычно поступают те, кто думает, как лучше дать профессиональное образование, когда предоставляются любые возможности, когда есть любая свобода. Видимо, надо дать больше курсов, курсов профессиональных, которые подготовили бы студента к будущему рынку труда, обучили бы его всему, чему только можно. Вот мы пошли ровно обратным путём, мы стали не увеличивать количество курсов, а сокращать. Одна из принципиальных позиций наших новых стандартов, по которым мы начнём учить с 2010-го года всех поступивших в наш университет, это то, что мы ограничиваем количество дисциплин, которые студент должен изучить за 4 года бакалавриата, не больше 30-ти - 35-ти, в зависимости от различных направлений. Почему мы это делаем, потому что мы считаем, что профанация, когда изучается 15 - 20 дисциплин, студент их сдаёт для галочки, и потом не формируются никакие компетенции, которые действительно являются его качественным отличием на последующем рынке труда, поэтому мы ограничиваем количество курсов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, в этом в известной степени есть такой конфликт поколенческий, я бы сказала, потому что опять же в своё время, например советские инженеры, считались специалистами очень широкого профиля.

С. РОЩИН: Это не совсем так, советская система отличалась тем, что она готовила узких специалистов, количество специальностей, по которым мы готовили, было запредельно по сравнению с мировой практикой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть совсем не так, это они совсем не так...

С. РОЩИН: Это не обязательно, что они были плохими, у нас было много замечательного образования, но такая узкая специализация это уже прошлый век. Сейчас в силу очень значительной технологической институциональной динамики ситуация в образовании меняется, формируются широкие компетенции базовые, которые потом могут быть специализированы, профессионализированы в рамках магистерской подготовки и последующей уже работы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот на сегодняшний день достаточно модно, я понимаю, что это в какой-то степени стремление разных структур заработать денег, а с другой стороны это модный такой тренд, я бы сказала, получать такое сокращённое образование. То есть, буквально на массу специальностей предлагаются краткосрочные курсы, не надо несколько лет учиться в высших учебных заведениях, получить всё то же самое за три недели или за два месяца. Скажем так, удельный вес образования в соответствии с новыми стандартами, которые предлагает «Вышка»?

С. РОЩИН: То, о чём вы говорите, естественно это необходимо, это будет всегда, это различное дополнительное профессиональное образование, которое может быть разной продолжительности от трёх недель до нескольких месяцев. Так как существует действительно значительная технологическая динамика, всегда возникает необходимость подготовить специалистов по каким-то проблемам, которые стали актуальны в настоящий момент, и работодатель так или иначе это всегда будет делать. Но всё это ложится на базовое образование, которое, как я уже сказал, должно сформировать базовые компетенции, как профессиональные, так и общеобразовательные. Если этого не будет, то все остальные дополнения окажутся не столь эффективными, и они ни в коем случае не заменят базового образования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Юрьевич, а скажем так, параметры базового образования, они претерпевают какие-то изменения?

С. РОЩИН: Как я уже говорил, в первую очередь базовое образование должно давать общие фундаментальные знания, навыки, компетенции, к которым уже можно дополнять различные специальные знания. Но при этом я обращаю внимание, что очень важно сочетать профессиональные базовые компетенции, и общие образовательные, социально-гуманитарные. В этом смысле те стандарты, которые разработала высшая школа экономики, они отличаются ещё тем, что мы не стали всё заполнять исключительно профессиональными дисциплинами, мы сохраняем очень важное фундаментальное ядро, общеобразовательные социально-гуманитарные подготовки по всем направлениям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь посмотрите, многие вполне себе уважаемые экономисты говорили о том, что кризис, который разразился недавно, он ряд экономических законов просто разнёс в пух и прах. Всегда ли параметры и такие реперные точки базового образования соответствуют текущим жизненным моментам.

С. РОЩИН: Здесь очень важно, чтобы образование не оставалось образованием по учебникам, это вопрос совмещения образования с текущими исследованиями, с текущей практикой с точностью направления образования. Студенты должны не только учить что-то по уже сложившемуся знанию, по омертвлённому знанию, заложенному в учебнике, но обязательно должны быть компоненты, связанные с текущими исследованиями, формирование аналитических навыков. И мы тоже об этом подумали, поэтому мы вводим на всех направлениях подготовки, не только по экономике, но и по всем другим, по которым готовит высшая школа экономики. Мы вводим научные семинары с первого курса для того, чтобы готовить к таким аналитическим работам, воспитывать исследователей, воспитывать тех, кто может выполнять различные аналитические проекты. Это могут быть научные семинары, проектные семинары в зависимости от направления подготовки. Тогда знания не будут мёртвыми, они будут восприниматься более живыми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Юрьевич, я попросила бы вас рассказать о том, в какой степени востребованности находятся те специальности, которые предлагает высшая школа экономики в рамках всё тех же образовательных стандартов нового поколения?

С. РОЩИН: Стандарты начнут работать с приёма 2010-го года, поэтому мы посмотрим, как рынок труда на них отреагирует, когда первые выпускники, это случится в 2014-м году. Если мы говорим о нынешней ситуации, пока у нас проблемы по трудоустройству выпускников по всем направлениям, по которым мы готовим, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если взять список направлений, по которым поступают абитуриенты, сравнить, если 2009-й и 2010-й год, что изменилось, вот на счёт раз, два, три?

С. РОЩИН: Глобально, по крайней мере, по приёму в наш университет пока ничего. Сохраняет актуальность и существует спрос на те же направления подготовки, которые были и раньше. У нас достаточно большой спрос на все направления подготовки, по-прежнему активно готовятся поступать на экономические направления, на Ай-Тишные направления, связанные с бизнес-информатикой, с программной инженерией. Спросом также пользуется и государственное муниципальное управление, и ряд других направлений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Несколько недель назад в эфире «Эхо Москвы» говорили мы о журналистике, говорили мы с вашим коллегой, который заведующий кафедрой политологии высшей школы экономики, и он говорил о том, что сейчас, опять же я не буду называть какой-нибудь унитазостроительный, высшее учебное заведение считает нужным обязательно открыть у себя соответствующий факультет. Что на ваш взгляд, какие факультеты являются брендовыми факультетами для высшей школы экономики и какие не очень?

С. РОЩИН: Здесь сложная ситуация, конечно понятно, что по названию высшая школа экономики буква Э титульная для нас, с этой точки зрения. И экономический блок образовательный всегда является предметом особой заботы, и мы, в общем, по-своему гордимся. У нас очень высокие требования и стандарты обучения там, но мы университет, но университет не может жить только в одном направлении, иначе он становится как специалист с флюсом. С этой точки зрения мы развиваем разные направления, я бы сказал, что у нас сейчас есть несколько таких образовательных проектов, которые очень хорошо стартовали, например, это факультет математики, на который уже ведётся набор уже третий год, причём подчёркиваю, это не прикладная математика, а это фундаментальная математика. У нас очень неплохо развивается факультет философии, казалось бы, но, тем не менее, очень неплохие отзывы. Сейчас в этом году мы открываем отделение востоковедения на факультете философии совершенно неожиданное для нас огромное количество заявлений, на которые мы даже не рассчитывали, очень большой спрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот ничего не понимаю. Всё что вы перечисляете, в общем, относится к фундаментальным наукам даже не в плане классификации, а в плане актуальной востребованности. Условно говоря, человек, который занимается философией, наукой, как он может быть трудоустроен?

С. РОЩИН: Трудоустроен он может быть по-разному, потому что я подчёркиваю, что это может быть базовое образование, базовое бакалаврское образование, после этого может быть магистратура, в том числе магистратура в различных направлениях деятельности. Она может быть связана и с политологическими направлениями, и с социологическими направлениями, с проблемой коммуникации, той же журналистикой, проблемами психологии. Здесь существует очень много стыков, но базовое фундаментальное философское образование оказывается хорошей платформой для того, чтобы дальше развиваться в различные профессии. И с этой точки зрения это не помеха.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день в законодательном плане каковы проблемы, связанные с высшим образованием в России?

С. РОЩИН: Проблема заключается в том, что мы всё ещё не доверяем ведущим университетам. Действительно попытка выстроить государственные гарантии, она имеет с одной стороны плюсы, потому что мы естественно стараемся отсечь плохое качество, чтобы не было совсем плохих результатов, но любая подобная ланка, она может быть только по минимуму. Понятно, что если мы говорим о модернизации, об инновации, о развитии, то оно всегда выходит за любые стандарты. И с этой точки зрения то, что сейчас с национальным исследовательским университетом, ведущим университетом, МГУ, СПГУ, дали право на выбор самостоятельного построения образовательных программ, это очень важно. Но главное теперь чтобы мы это не утопили в различных наших нормативных документах, связанных с лицензированием, аккредитацией, которые, как правило, выстроены по отношению к общему инстриму, чем к инновациям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот очень правильную тему вы подняли, потому что скажем так, пока существуют некие дипломы государственного образца, то есть существует некий формат, некое прокрустово ложе, которое как показывает опыт, достаточно тяжело эволюционирует. И условно говоря, исходя из необходимости, исходя из целесообразности, вам бы надо куда-то убежать вперёд. А вот эти рамки, жёсткие рамки государственного лицензирования вас не пускают. И что, вы находите способ с этим бороться, обходить законы?

С. РОЩИН: Во-первых, ведущие университеты всегда, так или иначе, развивались и находили способы преодолевать подобные препятствия. Теперь я обращаю внимание, что сделан один шаг, дано право на то, чтобы действительно искать и предлагать нечто оригинальное. Но при этом я обращаю внимание, что должны быть сделаны другие шаги, чтобы наша вся система, о которой мы уже говорили, аккредитации высших учебных заведений, образовательных программ, не угробило бы эту идею...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дай бог, чтобы это не произошло, я напомню, что наш гость проректор высшей школы экономики Сергей Рощин, говорили мы о новых образовательных стандартах третьего поколения. Через несколько секунд на волнах «Эхо Москвы» будет перерыв на новости и рекламу, а затем мы продолжим наш разговор, и, кстати говоря, спрошу я, каким образом замеряются рейтинги высших учебных заведений в России в частности, я задала этот вопрос, а отвечать вы уже будете после небольшой паузы.

Аудиозапись программы "Разворот" на радиостанции «Эхо Москвы». Приглашенный гость: Александр Ефремов. Ведущие: Ирина Меркулова, Александр Плющев. Дата передачи - 11.12.2008.

А.ПЛЮЩЕВ: В гостях у нас Александр Ефремов, первый проректор, проректор по учебной работе РУДН, Российского Университета Дружбы Народов. Александр Петрович, добрый день.

А.ЕФРЕМОВ: Здравствуйте.

И.МЕРКУЛОВА: Добрый день.

А.ПЛЮЩЕВ: Говорим сегодня о бакалавриате и магистратуре… извините, не могу выговорить это слово, сам бакалавром не был никогда, на пути повышения качества высшего образования. Вот так сформулирована наша сегодняшняя тема.

И.МЕРКУЛОВА: У меня такое подозрение, что «бакалавриат» не может сам министр Фурсенко выговорить.

А.ПЛЮЩЕВ: Да? ты слышала?

И.МЕРКУЛОВА: По-моему, да, он как-то путается, переставляет буквы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну хорошо. Ну привыкнем, господи. Ничего страшного, мне кажется. Свои вопросы вы можете Александру Петровичу направлять на +7 985 970 4545. Много вопросов пришло на сайт. Я начну прямо с первого от рабочего Александра. Он спрашивает – «И в чем повышение качества образования? Если раньше всех студентов учили пять лет, причем бесплатно, то теперь будут учить четыре года, а пятый год будут учить не всех и за деньги. Или вы считаете, что уменьшение срока повышает качество образования?»

А.ЕФРЕМОВ: Да нет, ну конечно, речь не о том, чтобы только повысить качество образования. Бакалавриат и магиструра, а вообще говоря, есть еще и третий уровень – это уровень доктора философии, который сейчас пока у нас называется кандидатом наук, - эти три уровня оговорены в Болонском соглашении, которое РФ подписала в 2003 году и которое, хотим мы того или нет, мы должны теперь выполнять. Но в этом, на самом деле, ничего страшного нет, потому что это просто некие достаточно удобные правила движения, по которым могут ездить наши образовательные автомобили. В разных странах они будут ездить по-разному. Первое, что я хочу отметить, что 4 года – это бакалавриат, верно. Говорят – а учились пять. Я, конечно, могу здесь заметить, что да, учились пять – военная подготовка была, на картошку ездили, научный коммунизм учили. Ну давайте выбросим все эти лишние дисциплины и посмотрим, сколько лет осталось. Уверяю вас, не больше четырех. И более того – сейчас учебный процесс стал настолько более интенсивный с использованием современных технологий, что четыре года для получения общего высшего профессионального образования без специализации в принципе могло бы и хватить. Это не значит, что у нас резко все получится, быстро повысится качество обучения. Нет, я думаю, что этого не будет. Тем более, что в некоем таком авральном ключе это делается. Знаете, что поправка к Закону о высшем профессиональном образовании была в 2007 году, и там уже сказано, что с 1 сентября 2009 года в основном все будут переходить на систему бакалавриата и магистратуры. Это несколько поспешные действия, с моей точки зрения, но тем не менее, ничего здесь страшного нет. Наш университет в течение уже 18 лет ведет подготовку по уровню бакалавриата и магистратуры, мы отучили 18 поколений выпускников, все они прекрасно нашил работу и после бакалавриата. Ничего не изменилось.

И.МЕРКУЛОВА: Но вообще, на месте работодателя я бы, конечно, к людям с дипломом бакалавра как-то бы с недоверием относилась, потому что бакалавриат - это база, а магистратура – это специальность, собственно. Если грубо.

А.ЕФРЕМОВ: Да нет, господь с вами. Для того, чтобы так рассуждать с точки зрения работодателя и не только работодателя, пожалуй, я бы уж наших работодателей отнес, может быть, к тем людям, которые очень все быстро и хорошо понимают, но законодателей нужно тоже отнести к тем людям, которые хорошо понимали бы, как быстро и аккуратно нужно вводить эти вещи. На самом деле, бакалавриат и магистратура в нашем государстве по закону существуют с 1993 года.

И.МЕРКУЛОВА: А кроме РУДН где еще?

А.ЕФРЕМОВ: Вы знаете, масса вузов ввели. РУДН, конечно, в известном смысле идет по передовому пути, потому что мы берем на себя все образовательные инновации, какие только можно, нам это интересно, это получается, и, честно вам скажу, наши студенты независимо от того, есть там демографическая яма, нет ее, уменьшилось количество контрактников в прошлом году или не уменьшилось, у нас в этом году опять вал и бюджетников и контрактников. Очень много студентов. Поэтому хотелось бы ответить на тот вопрос, который задал наш слушатель. Кроме бакалавриата есть еще магистратура – это не год, а два, это специализация в достаточно узкой области. Если человек, закончив, получив общее профессиональное образование, вышел на работу, пусть он называется бакалавром… название, как известно, не очень важно, просто такой термин есть в Европе, это общее высшее образование. Он может работать уже на массе руководящих постов – на производстве, в организациях, в фирмах, на предприятиях, где угодно. А вот когда ему потребуется уже более узкая специализация, вот тогда он может идти учиться в магистратуре. Так делает весь мир, и никаких проблем в этом нет. Между прочим, в Великобритании в бакалавриате учатся не 4 года, как у нас, а 3, и никаких проблем…

И.МЕРКУЛОВА: И тоже выпускают руководителей?

А.ЕФРЕМОВ: Они выпускают специалистов очень широкого профиля. Так же, как и мы. Вообще говоря, те, кто имеет высшее образование, конечно, становятся в результате руководителями. Это нормальное явление.

И.МЕРКУЛОВА: Магистратура – это же платная какая-то ступень, да?

А.ЕФРЕМОВ: Нет, это не так. Магистратура – это не платная ступень. Так же, как не платная ступень и бакалавриат. Так же, как не платная ступень и специальность. Она до сих пор пока еще существует. Но это немножко разный уровень финансирования. Если, грубо говоря, сто человек финансируется от государства для поступления по данному направлению в бакалавриат, то в магистратуру пока что, скажем, в нашем университете берут 50% от планового приема, и мы принимаем столько по государственному бюджету. Ну, говорят, что еще меньше по бюджету будут принимать, но принимать будут обязательно, потому что эти специалисты нужны. Не забудем про третью ступень, которая открывается перед теми, кто пойдет в хорошую науку, которые пойдут в руководители высшего уровня. Это, как правило, PhD.

А.ПЛЮЩЕВ: Наши слушатели активно употребляют термин Болонь, когда задают вопрос. В частности, Максим из сферы образования, как он написал: «Уважаемый господин А.Ефремов! Скажите, ведь баклавры с магистрами вводились в России и как модноевропейский шаг к "болони"? А Вы с РУДН за "болонь" или против?» далее он поясняет для тех, кто не знает, что это такое. В его изложении, это такая система, когда студентам позволено «свободно шататься по всем университетам подписантов, лишь бы были формально набраны условные баллы за курсы лекций. И принимать, свободно, таких же шатающихся, со стороны. А уж кто, где и каких лекторов слушал, кому и как сдавал, что учил и по каким пособиям - дело десятое». Ну вот он интересуется, мы к этому идем или нет?

А.ЕФРЕМОВ: Не хочется говорить каких-то резких слов по поводу того, как это описано. Это не очень верно…

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте поправим.

А.ЕФРЕМОВ: Нет, ну если человек не очень себе представляет. Это нормальное явление. Мы для этого и рассказываем, что это такое. На самом деле, все гораздо сложнее и гораздо более формализовано. И контроль гораздо более жесткий, чем был в предыдущей форме обучения. Поэтому не совсем правильное представление. Прежде всего, это никакая не мода. Я уже сказал, что это жестко прописанное правило в современной европейской системе образования. Создается общеевропейская зона образования, в которой Россия хочет, и это не желание какого-то отдельного вуза или человека, но это желание нашего руководства страны, кстати, и оно в известном смысле нормальное, потому что мы живем в Европе, мы хотим, чтобы у нас с Европой было много общего – почему не иметь общую систему высшего образования? Поэтому к этому мы и стремимся. Но с другой стороны, жесточайшим образом прописано, что такое система включенного обучения, когда человек может поехать и поучиться семестр или год в другом вузе, что он там должен получить, как это будет засчитываться и что, может, наоборот, кто-то приедет к нам поучиться на год, на месяц, на семестр.

И.МЕРКУЛОВА: То есть просто так поехать в Сорбонну не получится?

А.ЕФРЕМОВ: Нет, господь с вами. Это все должно быть по трехстороннему договору между двумя университетами и студентом. Это все не так просто делается. У нас сейчас в нашем университете, поскольку мы почти полностью вошли в болонский процесс, уже многие студенты учатся семестр или год учатся сейчас чаще всего пока во Франции, мы с Францией больше всего имеем контактов по Европе, и очень многие французские студенты к нам тоже приезжают поучиться семестр или год. Более того – французские студенты защищают у нас свои магистерские диссертации в наем университете, и в состав аттестационной комиссии входят и наши российские и французские профессора. Мы видим в этом только большие плюсы. Это хорошо для студентов.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю – у нас в гостях Александр Ефремов, первый проректор, проректор по учебной работе РУДН. Мы продолжим разговор с ним через две минуты после рекламы. Вы пока можете отправлять свои вопросы на смс +7 985 970 4545.

РЕКЛАМА

А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем. У нас в гостях Александр Ефимов, первый проректор, проректор по учебной работе РУДН. И ваши вопросы по бакалавриату и магистратуре. Не в одном, так в другом слове оговоришься.

И.МЕРКУЛОВА: Давай я буду говорить «бакалавриат».

А.ПЛЮЩЕВ: А я «магистратура».

И.МЕРКУЛОВА: А можно я спрошу? Вы говорите, что это для наших студентов хорошо. Означает ли это, что они смогут с легкостью адаптироваться на западном рынке труда?

А.ЕФРЕМОВ: Вы знаете, у меня абсолютно противоположная точка зрения. Наши студенты не только не смогут адаптироваться на западном рынке труда, но им очень трудно туда попасть, потому что он настолько перенасыщен сейчас, что устроиться на работу в Европу очень тяжело.

И.МЕРКУЛОВА: «Утечки мозгов» не надо опасаться?

А.ЕФРЕМОВ: Вы знаете, возможна некая утечка мозгов. Но это не значит, что в Европу. Я не исключаю, что они поедут в Бразилию, в Индию – там, где, кстати, тоже все развивается хорошо. Этого я не исключаю. Ничего страшного в этом нет. Но другое дело, что мы сейчас наблюдаем, например, в нашем университете, где все позиции Болонского университета выдержаны, мы наблюдаем колоссальный приток европейцев.

И.МЕРКУЛОВА: Может, просто дешевле учиться?

А.ЕФРЕМОВ: Да нет. Вы все знаете, наверное, что все-таки это бывший университет Лумумбы, что Африка и Латинская Америка… Так вот, наш постоянный регион – 55 человек из Латинской Америки в прошлом году мы получили, а из Европы 80. Европа поехала учиться к нам. Почему? Потому что уж где жить и работать, как не здесь. Здесь и деньги, здесь и рынок. Здесь все. Здесь необъятное пространство, уверенность…

И.МЕРКУЛОВА: А они потом остаются здесь?

А.ЕФРЕМОВ: Да. Естественно. Вы знаете, сколько сейчас пытается остаться людей после нашего обучения в России? Совсем недавно выпустили девчат – одна из Албании, другая из Румынии, они у нас были лучшие студентки в магистратуре. Одна из них сказала – я у себя в банке в Москве зарабатываю столько денег, сколько не получает никто из взрослых в моей стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это до кризиса, надо думать.

И.МЕРКУЛОВА: Ну и потом – все-таки надо иметь в виду, что это Албания – страна, о которой мало что известно вообще.

А.ЕФРЕМОВ: Как-то у меня по поводу кризиса есть сомнения, что будут большие проблемы. Наверное, конечно, какие-то будут, но это все-таки финансовые пузыри не наши, и деривативы не мы делали. Я думаю, что у нас все нормально будет с деньгами, с золотыми запасами, а уж тем более с запасами всего остального.

А.ПЛЮЩЕВ: Будем надеяться. Нам Шохин расскажет в 16 часов 35 минут, как у нас будет впереди. Он не столь оптимистичен был. Хотя и оптимистичен, но не столь. Хорошо. Мы об образовании. О бакалавриате и магистратуре. Есть вопросы от наших слушателей, давайте к ним перейдем. Например – «Как можно будет получать степень PhD человеку с пятилетним образованием?» - спрашивает Сергей, доктор психологии из Самары.

А.ЕФРЕМОВ: Я думаю, человек, который имеет пятилетнее образование, имеется в виду, что человек является дипломированным специалистом, скорее всего пока придется получить степени кандидата наук. Более того – наши законодатели пока еще и близко не приступили к тому, чтобы неким образом формализовать законодательство третьей ступени высшего образования. Я думаю, это произойдет через несколько лет. Но, тем не менее, я могу привести пример. В нашем университете есть договор, и не один, с рядом европейских университетов, где наша аспирантура приравнивается к европейскому PhD. И те ребята, которые заканчивают аспирантуру и защищают диссертацию, получают сразу два диплома – нашего кандидата наук и, например, французского PhD. То есть такие варианты возможны.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, там был такой вопрос – зачем вообще такой огород было городить при наличии аспирантуры?

А.ЕФРЕМОВ: Видите ли, в чем дело. Мы, к сожалению, в известном смысле плохо участвуем во всех европейских начинаниях. Мы всегда идем чуть позади. А нам нужно идти впереди. И это во всем проявляется. Мы совершенно спокойно, когда было подписано Болонское соглашение в 1999 году, могли быстро туда войти, нас бы с удовольствием приняли, и мы бы играли там одну из первых скрипок. Не исключено, что остался бы третий уровень PhD. Но я, например, когда учился на PhD, ездил в Америку, работал там целый год в 80-х годах, меня там все называли PhD, и никаких сомнений ни у кого не возникало. Поэтому это просто переименование. Но мы могли бы совершенно спокойно, наше российское образование, играть ведущую роль в Европе, чтобы формировать всю эту систему. Но мы ждали 4 года, как всегда - пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

И.МЕРКУЛОВА: А теперь, собственно, мы догоняем в какой-то странной спешке, как вы говорите сами…

А.ЕФРЕМОВ: Это не совсем так. Мы не догоняем в какой-то странной спешке. Мы сначала вынуждены какое-то время кланяться, что они нас туда приняли, а потом оказались в ситуации, когда мы подчиняемся уже разработанным правилам. Нет, теперь ситуация другая. 2010-й год – Болонской декларации 10 лет, и вся Европа должна продемонстрировать, что она делает. Поскольку мы подписали, мы тоже должны продемонстрировать. И теперь законодатели приняли чрезмерно быстро свое решение, с моей точки зрения, необоснованно быстро. Нужно все-таки себя считать самодостаточными здесь, не нужно сильно так торопиться. Тем не менее, всех сейчас загоняют в бакалавриат и магистратуру. Это плохо, с моей точки зрения. Хотя мы полностью за эту систему. Но плохо делать это необдуманно, непланово и не очень рационально. Но как всегда, мы принимаем конкретное решение, а потом заставляем всех выполнять то, что решило начальство.

И.МЕРКУЛОВА: Константин спрашивает, что насчет технических и фундаментальных специальностей.

А.ЕФРЕМОВ: Технические и фундаментальные специальности в нашем университете тоже идут по бакалавриату и магистратуре уже много-много лет. И инженеры готовятся, и физики-химики готовятся. И это идет очень успешно. Но тут я бы хотел немножко наше руководство страны похвалить. Потому что все-таки они молодцы, что сделали эти замечательные национальные проекты образования. Ведущие российские вузы, их порядка 60, выиграли большие суммы денег и очень хорошо оснастили оборудованием свои учебные процессы. Вот наш университет оснастил потрясающим оборудованием в результате того, что мы получили эти деньги, наши физические, химические, медицинские лаборатории. Конечно, это качество точно поднимет. Здесь есть за что похвалить руководство. Но вот по поводу скорости принятия законодательных актов – тут есть о чем поспорить.

А.ПЛЮЩЕВ: Алексей Алексеевич из образовательного менеджмента из Ижевска заодно спрашивает: «Уважаемый А.Ефремов! Каким образом переход на 2-х ступенчатую систему высшего образования "бакалавр-магистр" отражает НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы России? Делался ли анализ того, почему Россию уже не устраивает прежняя система профессионального образования?»

А.ЕФРЕМОВ: Я надеюсь, что на государственном уровне это делалось. И не просто так было принято решение высшим руководством страны о переходе к уровненной системе. Она ничем не хуже, чем была раньше. Все говорят – вот, у нас была традиционная российская система образования. Тут без иллюзий – это гумбольдтовская система, Гумбольдт придумал ее в начале 19-го века, Россия восприняла и теперь считает своей. Она неплохая, но она уже потеряла возможность гибкости. России очень выгодно сделать так, чтобы студенты, обучившись в бакалавриате, скажем, по одной специальности, поняв, что им нужно немножко другую специализацию, могли переходить в другие специализации, в магистратуре по другой специальности учиться. То есть здесь очень много возможностей. Но самое главное, с моей точки зрения – нам полезно иметь одни и те же правила движения в образовании вместе с Европой. А сейчас к этому присоединяется уже Латинская Америка, об этом подумывают Китай и Индия, тем более что там британская система принята давно. Я думаю, что для страны это полезно. Тем более, что это привязывает и нашу страну к общемировому образовательному процессу, но и весь процесс притягивает к российскому. И мы, вливаясь во всемирную экономику, во всемирное общественно движение, будем там не изгоями, а одним из центральных игроков. Это очень выгодно.

И.МЕРКУЛОВА: Булат из Самары нам тут прислал смс. «В нашем вузе болонскую систему называют «болванской». Скажите, а вот в Европе и в России бакалавр – это одно и то же?

А.ЕФРЕМОВ: Да, теперь это будет одно и то же, поскольку это прописано в болонских документах. На самом деле, раз в два года собираются все министры образования всех стран Болонского соглашения на саммит образовательный, и там каждый раз рассматривается документ, рассматривается движение, дается определение. Все документы строго нормативно прописаны. Если угодно, это правила игры. А то, как называют в университете уважаемого слушателя эту систему, я просто, к сожалению, вынужден посочувствовать тем руководителям, про которых студенты это говорят. В нашем университете все-таки говорят наоборот. Студенты проявили такую высокую степень свободы выбора, не только по специальности, но и дисциплин, но с другой стороны получили такую ответственность! Теперь каждый студент подписывает свой собственный учебный план, и он обязан за него отвечать. Студенты стали ходить на занятия, хотя раньше они бегали с них. Теперь это стало гораздо жестче. Мы перестали относиться к студентам, как к детям, которых можно поставить в угол на колени на горох. Это наши партнеры. Они с нас требуют, но и мы с них требуем. Это совершенно поменяло психологию отношений в вузе. И наши студенты самостоятельные. Мы делали социологическое исследование с нашими выпускниками и работодателями. Уже три исследования сделали – физиков, инженеров и в области гуманитарно-социальных наук. Причем нанимали внешнюю организацию. Они сказали все, что им работодатели все дают оценку – самостоятельность и ответственность наших выпускников чрезвычайно высока. Кроме того, что у них почти самые высокие зарплаты в Москве среди всех других выпускников.

И.МЕРКУЛОВА: Я надеюсь, что ваш вуз все-таки не исключение в смысле ответственности студентов, потому что студентам ведь как…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, я бы хотел поблагодарить Александра Петровича за то, что он тут вообще тут отдувался за бакалавриат и магистратуру.

И.МЕРКУЛОВА: И за всю болонскую систему.

А.ПЛЮЩЕВ: А не только за РУДН в частности. Но вот вопрос по его вузу. В частности, известно, что у вас много иностранцев обучается. Насколько они интегрированы в процесс обучения с российскими студентами?

А.ЕФРЕМОВ: На 100%, естественно, потому что у нас российские и иностранные студенты и студенты из СНГ учатся в одних и тех же группах, на русском языке, как правило. Хотя у нас уже есть группы, которые учатся на английском языке. И все эти студенты, если они не москвичи, живут в общежитиях вместе. Никакой разницы между российскими и иностранными студентами нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас процент по сравнению с советскими временами снизился?

А.ЕФРЕМОВ: Процент снизился, потому что увеличилось число студентов. А вот число студентов-иностранцев, конечно, возросло. У нас было в свое время около 4000, сейчас уже около 5000 иностранных студентов. Это очень много. Но, с другой стороны, никаких проблем с тем, что есть различия между российскими и иностранными студентами, нет.

И.МЕРКУЛОВА: Давай еще ответим Митьку. Кто определяет количество бюджетных мест в магистратуре?

А.ЕФРЕМОВ: Есть понятие государственного заказа для вуза. И этот заказ проводится ежегодно. Мы утверждаем план приема, после чего финансируются бюджетные места в магистратуре.

А.ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо Александру Петровичу Ефремову, первому проректору, проректору по учебной работе РУДН.

А.ЕФРЕМОВ: Спасибо.

Аудиозапись программы "Разворот" на радиостанции Эхо Москвы. Приглашенный гость: Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования, координатор социальных проектов российского представительства Всемирного банка. Ведущие: Ирина Меркулова, Тихон Дзядко. Передача от 13.11.2008.

Т. ДЗЯДКО: У нас в гостях Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования, координатор социальных проектов российского представительства Всемирного банка. Добрый день.

И. ФРУМИН: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Мы говорим о рейтинге российского высшего образования, что из себя эти рейтинги представляют, что должно нас обнадеживать, что выглядит плачевно?

И. МЕРКУЛОВА: Насколько наше образование выше?

Т. ДЗЯДКО: Да. Давайте сразу с места в карьер. Эти рейтинги показывают, что все плохо?

И. ФРУМИН: Международные рейтинги появились относительно недавно. И они относятся не ко всем университетам сразу, а к довольно специфической группе университетов, которые называются исследовательскими университетами. Я должен прояснить несколько важных вещей. Высшее образование действует на трёх рынках: на рынке знаний технологий, на рынке сверхвысоких или высоких квалификаций и на рынке массовых квалификаций. Первые два рынка очень тесно связаны, если у тебя высокая квалификация, ты вовлечен в циркуляцию знаний и технологий.

Есть группа университетов, которые специально заточены под эти два первых рынка. Они называются исследовательскими университетами, это неофициальное название. Международные рейтинги касаются их. Не существуют международных общепризнанных сравнений ВУЗов, которые дают массовые квалификации.

И. МЕРКУЛОВА: Иными словами, если нет ВУЗа в рейтинге, это ещё ни о чем не говорит, правильно?

И. ФРУМИН: Это говорит о том, что это не исследовательский университет. Это говорит о том, что там, скорее всего, те квалификации, которые люди получают, не все из них отвечают самым последним достижениям науки и техники, но он вполне может производить хороших врачей, учителей.

И. МЕРКУЛОВА: Возьмём в качестве примера МГУ им. Ломоносова. Например, свежая новость. Британская «Таймс» опустила МГУ на 183 место. Это о чем говорит?

И. ФРУМИН: Я бы здесь уточнил. В 2007 году в рейтинге газеты «Таймс» МГУ им. Ломоносова был на 231 месте. Он поднялся в этом рейтинге аж почти на 40 мест и это неплохой… Даже почти на 50 получается. Это неплохая динамика, хотя, конечно, жалко, что он не в первой десятке или хотя бы не в первой двадцатке, где уже появилось два китайских университета.

Поэтому мне кажется, что это серьёзный сигнал для МГУ им. Ломоносова задуматься о том, как этот университет представлен в мировой сети высоких квалификаций и передовых знаний.

Т. ДЗЯДКО: А с чем это связано, что… понятно, что приятно подняться на 50 позиций, но это всё равно 183 место, в чём причина такого отставания? Наших ВУЗов нет в пятерке, десятке, двадцатке.

И. ФРУМИН: Коллеги из МГУ сказали бы Вам, что это связано с тем, что показатели, которые там применяются, нерелевантны для российских университетов. И обязательно бы сказали, что там применяется показатель количества Нобелевских лауреатов. Они ошиблись бы, потому, что этот показатель важен для другого, Шанхайского рейтинга. А в рейтинге газеты «Таймс» этого нет. Но очень важную роль играет рейтинг цитируемости учёных, их международной цитируемости. И здесь коллеги бы сказали, что они не публикуются так много на английском языке, поэтому не так много ссылок.

И. МЕРКУЛОВА: А научная работа в МГУ ведется? Мы все знаем, что на Западе университет – это центр научной мысли. У нас что-то подобное происходит?

И. ФРУМИН: Как раз МГУ и Санкт-Петербургский университет, и московский ФизТех – это университеты классически исследовательские. Что произошло в России? АН отделилась от университетов. Есть такой чудный город Томск, и там есть замечательные университеты, созданные до революции. Там возникло несколько очень сильных научных школ. И что сделала советская власть? Она совершила некоторое интересное действие, рациональное в короткой перспективе: она самых сильных учёных вывела и создала Томский Научный Центр АН.

Но в результате в университетах наука ослабла. Так вот, МГУ к этой категории не относится .МГУ имеет тесные связи с АН, имеет собственные исследования. Но не на всех факультетах. Если мы посмотрим на рейтинг МГУ в области естественных и математических наук, он в первой 50-ке. МГУ тащит назад просто довольно большое число с международной точки зрения слабых факультетов, где ведутся слабые исследования, которые не включены в международные рейтинги. Изобретают собственную социологию.

И. МЕРКУЛОВА: И какой мы можем сделать на основании этого вывод? Что с нашей Высшей школой происходит?

И. ФРУМИН: Не вообще с Высшей школой, это не совсем даже элитный сектор, происходит очень простая вещь. Наши университеты, которые претендуют на звания исследовательских, они, к сожалению, исторически оторваны от франтира передовых исследований. И теперь важнейшая задача, мне кажется, и это серьёзная проблема для АН, как их соединить. Иначе наши талантливые ребята будут уезжать продолжать обучение. Они будут получать хорошее бакалаврское обучение, а дальше будут уезжать получать магистратуру и аспирантуру за рубеж.

И. МЕРКУЛОВА: А что нужно сделать для этого? Не только же в деньгах дело.

И. ФРУМИН: Надо очень честно на эту ситуацию посмотреть. Скажем, в Высшей школе экономики зав. кафедрой Лев Львович Любимов, очень известный профессор, говорит: «Мы в социально-экономических науках начинаем не с нуля, а с минусовой отметки. И в этом смысле нам надо очень много и интенсивно учиться в социально-экономических науках, включиться в сети современных знаний, в партнерство». Кстати, МГУ потихонечку двигается в этом отношении.

Мне сегодня рассказали коллеги из США, что создана совместная программа МГУ и хорошего университета в Штатах. Даже в Гарварде 30% преподавателей откуда-то приехали. Они не американцы. И для них в этом нет никакой проблемы. Как пекинский университет, который лежал в руинах после Культурной Революции, как он прорвался в рейтинг? Он послал массу своих перспективных преподавателей учиться в самые передовые места.

И. МЕРКУЛОВА: Но они же потом вернулись.

И. ФРУМИН: Вернулись. Но им были созданы специальные условия.

Т. ДЗЯДКО: Чего же у нас не создают?

И. ФРУМИН: Я думаю, не создают, потому что есть некоторая успокоенность. Приезжаешь в какой-нибудь университет, тебе начинают рассказывать, что здесь кто-то работал в прошлом веке, а на вопрос, что они делают сейчас, отвечают, что очень много заделов, но, к сожалению, по таким-то причинам денег не дают, и ничего не происходит. Я думаю, что здесь надо честно посмотреть на ситуацию, очень жестко выделить приоритеты, там, где есть шанс – резко усилить свое присутствие на мировом рынке знаний и технологий, и туда вложиться.

А поддерживать всех равномерно, в том числе тех, кто сами пишут книжки и сами их потом и читают, или заставляют своих студентов читать – это просто потеря денег.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, по поводу качества образования. Задает вопрос Алексей, ассистент биофака МГУ: «Чудовищно упал, даже в МГУ, этот уровень. И 183 – это реальное место. Нет оборудования и людей».

И. ФРУМИН: Алексей только подтверждает, что я говорю. Здесь есть серьезная проблема. Я был в одном университете с хорошими традициями. Им сейчас дали много денег. Они купили суперкомпьютер. Это дорогущая штука. Он используется 20% времени, потому, что это всё равно, что тебе прописали две таблетки, а ты пьешь по одной. Это просто не поможет. В этом смысле нужны радикальные меры по концентрации усилий. Надо понять, что рынок талантов – это мировой рынок.

И здесь придется за них платить столько же, сколько за них платят в других местах. Иначе мы останемся без них.

Т. ДЗЯДКО: Все опять упирается в финансирование?

И. ФРУМИН: Нет. Все упирается в приоритеты финансирования. Понимаете? Просто финансирование в последние годы ВУЗов существенно усилилось. Но я привожу еще раз этот пример с изданиями. У меня есть несколько знакомых ВУЗов, я часто езжу по региональным университетам. Приезжаешь, у них резко выросло число публикуемых монографий. Вот радость какая! Но оказывается, что они купили издательский комплекс и сами активно печатают то, что сами пишут. Это не дело.

И. МЕРКУЛОВА: Я хочу напомнить номер смс +7-985-970-45-45. Здесь вот реплика Николая: «Наука в России умерла в прямом и переносном смысле. Публиковать нечего, вот они и цитируют нас. Может уже все уехали и нет смысла даже адресно финансировать какие-то направления и проекты?»

И. ФРУМИН: Я с этим бы не согласился, потому, что есть направления, например, Московский математический журнал – один из престижных журналов, в котором престижно публиковаться и зарубежным ученым. Есть ряд направлений в других науках. Но нельзя не признать то, что мы очень часто оцениваем наши достижения не по гамбургскому счёту. Здесь вопрос в значительной степени о честности перед самими собой. Где у нас действительно есть потенциал для прорыва, его надо очень честно определять, без всяких проблем с гордостью.

А в каких-то вещах надо говорить, что у нас есть отставание, и там надо резко учиться и рассчитывать на такой в перспективе замечательный ресурс, как наши талантливые дети и молодежь.

И. МЕРКУЛОВА: Но если мы будем, я грубо говорю, платить только за перспективные проекты, то получается, что все остальные просто тихо скончаются.

И. ФРУМИН: Я бы в таких тонах не говорил. Они, эти коллеги, уважаемые профессора, которые публикуют для себя и пишут для себя, они и аспирантов готовят для себя, они не умерли до сих пор. А денег на науку они и так много не получают. Речь идет о концентрации средств на поддержку научных исследований.

И. МЕРКУЛОВА: Не кажется ли Вам, что очень много университетов в стране. Что ни бывший институт – то университет. Может некую селекцию провести?

И. ФРУМИН: Я всегда думаю, что какая-то селекция сверху никогда не работает как следует. Скажем, в Штатах нет такого, чтобы пришли и прибили на стенку «Национальный Исследовательский университет». Нет такого. Все просто знают, что этот университет очень энергично работал, чтобы собрать у себя самых талантливых, привлекать гранты. И в этом смысле всё происходит некоторым разумным и естественным образом. Плохо, что у нас очень много структур называются университетами, таковыми не являясь. Но по большому счету, не надо, чтобы у нас все ВУЗы были исследовательскими университетами. Очень важно, чтобы и массовое образование было приличным.

Я бы не стал по этому поводу особо переживать. Мне кажется, что массовое образование массовых квалификаций у нас не вполне упало. И нет такой прямой задачи сокращать ВУЗы. Есть задача обеспечивать это качеством, вводить какие-то повышенные критерии. Те, кто не пройдут – те не пройдут. А чтобы поставить задачу оставить 200 ВУЗов и сделать это как лотерею – это несерьезно.

И. МЕРКУЛОВА: Министр Фурсенко говорил, что будет сокращаться количество ВУЗов.

Т. ДЗЯДКО: Мне очень понравилось, как Вы говорите, что не вполне упало. Эта фраза предполагает, что вскоре будет окончательное падение.

И. ФРУМИН: Нет. Дело в следующем. Я думаю, что А.А. Фурсенко можно истолковать несколько иначе.

И. МЕРКУЛОВА: Чего уж тут истолковывать! По-моему яснее ясного.

И. ФРУМИН: Что имелось в виду? Надо повышать лицензионные требования так, что сейчас удовлетворяют ВУЗов 200. Так делается во многих странах. И дальше дается период, три года, остальным ВУЗам. Если через три года они не выйдут на эти уровни, у них отберут лицензию и аккредитацию. Проблема с нашими ВУЗами в том, что они имеют государственную лицензию и аккредитацию. Это ответственность гражданина, куда идти. Есть у нас такой чудный британский университет дизайна. Он не имеет никакой лицензии российской. У них нет никаких проблем ни с качеством образования, ни с абитуриентами.

И. МЕРКУЛОВА: А документы, которые выпускники получают, они признаются?

И. ФРУМИН: А скажите, если бы к вам на «Эхо Москвы» пришел устраиваться человек и принес бы диплом государственного образца из подмосковного города, а потом бы к вам пришел человек, который бы сказал, что у него нет диплома российского государственного образца, но у него есть список курсов, которые он прослушал в филиале американской школы журналистики в Москве. Я думаю, что вторым кандидатом вы бы больше заинтересовались.

И. МЕРКУЛОВА: Совершенно не факт. Нужно смотреть, как говорит Венедиктов.

И. ФРУМИН: Конечно! Вы бы посмотрели в любом случае на то, что он делает. Вы правы совершенно. Бумажка сейчас на работодателей производит очень мало впечатлений. Есть несколько ВУЗов, я могу с гордостью сказать, что диплом «вышки»… Мы разговаривали с работодателями. Диплом физтеха, например. Когда ты приходишь с таким дипломом, то работодатель знает, что ты прошёл через огонь, воду и медные трубы. Что тебя пытались исключить, тебе давали столько задач, сколько не может нормальный человек решить.

И. МЕРКУЛОВА: Я думала, Вы скажете «тебя пытали».

И. ФРУМИН: Да. Но ты выжил. Поэтому они могут не смотреть, что он делает. Но это редкий случай. В другом случае просто бумага на работодателя никакого впечатления не оказывает.

И. МЕРКУЛОВА: А за рубежом российские дипломы какую-то роль играют?

И. ФРУМИН: Смотря какие. С московским физтехом, конечно, играют. У него замечательная репутация.

Т. ДЗЯДКО: А их много, российских ВУЗов, которые котируются за рубежом?

И. ФРУМИН: Нет, не много. И, кроме того, все равно ведь, ты показываешь, что у тебя есть диплом, а дальше ты сдаёшь экзамены вступительные. И по большому счету результаты экзаменов и собеседование и играют роль. Когда говорят, что российские студенты все замечательно сдают, это не так. Есть масса тех, кто плохо сдает эти экзамены.

Т. ДЗЯДКО: Мы все время говорим, что из России уезжают работать и учиться за рубеж. А как обстоит дело с приездом иностранцев для получения образования?

И. МЕРКУЛОВА: Мы не берем специфические ВУЗы.

И. ФРУМИН: Мы можем брать и специфические ВУЗы. Везде ситуация ухудшается. Мы проигрываем конкуренцию. Их становится все меньше и меньше. Сейчас 1,3 среди иностранных студентов, включая СНГ. Это очень низкие цифры. И даже Китай скоро начнет нас опережать. Если не по доле, то по абсолютному числу иностранцев. Это связано с тем, что наши ВУЗы до сих пор рассматривают приезд иностранцев, как возможность заработать на этом. Мало кто знает, что наши ребята, которые учатся в магистратуре и аспирантуре США, я не знаю точных цифр, но значительное их число не платят за обучение.

Потому, что они экспортируют мозги. Наличие иностранных студентов в ВУЗе даёт особый опыт тем, кто учится сейчас, это интересная, поликультурная обстановка. Ты лучше начинаешь понимать мир. И поэтому американские университеты гоняются за студентами по всему миру, доплачивают им. Не только американские. К сожалению, мы пока этого ещё не поняли. У нас нельзя. Просто закон запрещает пригласить иностранца с дальнего зарубежья, и платить нашу стипендию, даже наши 3 тысячи рублей.

Поэтому мы устанавливаем цены. Цены у нас не маленькие. С какой стати они к нам поедут, когда на альтернативных рынках ситуация лучше?

И. МЕРКУЛОВА: Родион задает вопрос: «Как Вы относитесь к ЕГЭ? И вообще, не похоронит ли это образование российское?»

И. ФРУМИН: ЕГЭ – это была последняя возможность спасти российское образование. Есть такое слово меритократическая мера. [(от лат. meritus - достойный и греч.kratos - власть; букв. - власть наиболее одаренных)] Это означает, что это мера, ориентированная реально и честно на отбор лучших. Да, конечно, есть какая-то прослойка в 0,5% самых талантливых, которые вообще экзамены могут не сдавать. Они решат одну задачу и их надо принять. Такие люди проходят через олимпиады.

А вообще, во всем мире работает эта схема и помогает лучшим учиться в лучших местах. Количество иногородних студентов в «вышке» увеличилось в четыре раза, благодаря ЕГЭ. К нам приезжают ребятишки из каких-то таких мест! Они там сдали – и прошли. И они поэтому спокойно едут в Москву.

И. МЕРКУЛОВА: Вы знаете, мой учитель физики говорил, что задача школы – научить думать. Не зазубривать, как нам предлагает ЕГЭ, а думать. Нет ли здесь какого-то противоречия?

И. ФРУМИН: Ваш учитель физики, наверняка, прежде чем учить вас думать, как осину ветер, тряс вас, чтобы вы повторяли формулы. Я уверен, что формулы он требовал.

И. МЕРКУЛОВА: Тряс – это даже не то слово.

И. ФРУМИН: В защиту ЕГЭ. Там есть две части. Одна проверяет, как вы зазубрили, а вторая – как вы думаете. Есть там проблемы, безусловно, с этими тестами. Но по большому счету это не мешает учить думать. Но это позволяет не пускать в ВУЗы тех, кто вообще ни черта не знают.

Т. ДЗЯДКО: Если я правильно понимаю, эти результаты ЕГЭ, в частности, по русскому языку, они были какие-то удручающие.

И. ФРУМИН: Впервые потому что. Неча на зеркало пенять, если рожа крива. Мы просто узнали, как обстоит дело. У нас такие стандарты образования, что четверть нашего населения выходит, совершенно их не освоив. Это очень плохо, что у нас такие завышенные стандарты.

И. МЕРКУЛОВА: А они завышенные?

И. ФРУМИН: Я думаю, что завышенные. Это ненормально, когда четверть выпускников им не удовлетворяют.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть, выпускники виноваты?

Т. ДЗЯДКО: Неча на зеркало пенять…

И. ФРУМИН: Здесь оба эти фактора работают. Ну, это длинная история.

И. МЕРКУЛОВА: Больше всего в этом мне нравится некое шельмование, когда ты получаешь 2 на ЕГЭ, а тебе ставят 3.

И. ФРУМИН: Сейчас, кстати, это собираются исправить. ЕГЭ будет только для тех, кто хочет учиться дальше. А если ты хочешь просто получить аттестат, что ты прослушал, сидел и не собираешься дальше учиться ,то ты не будешь сдавать этот тяжелый экзамен.

Т. ДЗЯДКО: Вы думаете, что эти все волны противоречия ЕГЭ перешагнет?

И. ФРУМИН: Я думаю, что все это войдет в нормальное русло. Это не решит проблем нашего образования, но это хоть немножко оздоровит ситуацию с тем, кто приходит в ВУЗы.

И. МЕРКУЛОВА: Здесь еще один вопрос, который возвращает нас в реальность. «Специальности экономист и финансист популярны в России, но оказалось, что ни у кого нет рецептов по выходу из кризиса. Почему же они так плохо подготовлены?» - Ирина из Москвы.

И. ФРУМИН: Экономика – это же такая штука, она почти как климат. Её можно изучать, но управлять ею сложно.

И. МЕРКУЛОВА: А прогнозировать же можно что-то?

И. ФРУМИН: Можно прогнозировать. И были люди, которые прогнозировали. Нынешний Нобелевский лауреат, один из тех, кто критиковал экономическую политику, заканчивающейся американской Администрации. Мы посмотрим на то, как наша страна будет выходить из кризиса. И от качества нашей экономической науки и того, как к ней будут прислушиваться, зависит, успешно она выйдет или нет.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо Вам. Это был Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования, координатор социальных проектов российского представительства Всемирного банка. Мы говорили о российском образовании.