Аудиозапись программы "Разворот" на радиостанции Эхо Москвы. Приглашенный гость: Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования, координатор социальных проектов российского представительства Всемирного банка. Ведущие: Ирина Меркулова, Тихон Дзядко. Передача от 13.11.2008.

Т. ДЗЯДКО: У нас в гостях Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования, координатор социальных проектов российского представительства Всемирного банка. Добрый день.

И. ФРУМИН: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Мы говорим о рейтинге российского высшего образования, что из себя эти рейтинги представляют, что должно нас обнадеживать, что выглядит плачевно?

И. МЕРКУЛОВА: Насколько наше образование выше?

Т. ДЗЯДКО: Да. Давайте сразу с места в карьер. Эти рейтинги показывают, что все плохо?

И. ФРУМИН: Международные рейтинги появились относительно недавно. И они относятся не ко всем университетам сразу, а к довольно специфической группе университетов, которые называются исследовательскими университетами. Я должен прояснить несколько важных вещей. Высшее образование действует на трёх рынках: на рынке знаний технологий, на рынке сверхвысоких или высоких квалификаций и на рынке массовых квалификаций. Первые два рынка очень тесно связаны, если у тебя высокая квалификация, ты вовлечен в циркуляцию знаний и технологий.

Есть группа университетов, которые специально заточены под эти два первых рынка. Они называются исследовательскими университетами, это неофициальное название. Международные рейтинги касаются их. Не существуют международных общепризнанных сравнений ВУЗов, которые дают массовые квалификации.

И. МЕРКУЛОВА: Иными словами, если нет ВУЗа в рейтинге, это ещё ни о чем не говорит, правильно?

И. ФРУМИН: Это говорит о том, что это не исследовательский университет. Это говорит о том, что там, скорее всего, те квалификации, которые люди получают, не все из них отвечают самым последним достижениям науки и техники, но он вполне может производить хороших врачей, учителей.

И. МЕРКУЛОВА: Возьмём в качестве примера МГУ им. Ломоносова. Например, свежая новость. Британская «Таймс» опустила МГУ на 183 место. Это о чем говорит?

И. ФРУМИН: Я бы здесь уточнил. В 2007 году в рейтинге газеты «Таймс» МГУ им. Ломоносова был на 231 месте. Он поднялся в этом рейтинге аж почти на 40 мест и это неплохой… Даже почти на 50 получается. Это неплохая динамика, хотя, конечно, жалко, что он не в первой десятке или хотя бы не в первой двадцатке, где уже появилось два китайских университета.

Поэтому мне кажется, что это серьёзный сигнал для МГУ им. Ломоносова задуматься о том, как этот университет представлен в мировой сети высоких квалификаций и передовых знаний.

Т. ДЗЯДКО: А с чем это связано, что… понятно, что приятно подняться на 50 позиций, но это всё равно 183 место, в чём причина такого отставания? Наших ВУЗов нет в пятерке, десятке, двадцатке.

И. ФРУМИН: Коллеги из МГУ сказали бы Вам, что это связано с тем, что показатели, которые там применяются, нерелевантны для российских университетов. И обязательно бы сказали, что там применяется показатель количества Нобелевских лауреатов. Они ошиблись бы, потому, что этот показатель важен для другого, Шанхайского рейтинга. А в рейтинге газеты «Таймс» этого нет. Но очень важную роль играет рейтинг цитируемости учёных, их международной цитируемости. И здесь коллеги бы сказали, что они не публикуются так много на английском языке, поэтому не так много ссылок.

И. МЕРКУЛОВА: А научная работа в МГУ ведется? Мы все знаем, что на Западе университет – это центр научной мысли. У нас что-то подобное происходит?

И. ФРУМИН: Как раз МГУ и Санкт-Петербургский университет, и московский ФизТех – это университеты классически исследовательские. Что произошло в России? АН отделилась от университетов. Есть такой чудный город Томск, и там есть замечательные университеты, созданные до революции. Там возникло несколько очень сильных научных школ. И что сделала советская власть? Она совершила некоторое интересное действие, рациональное в короткой перспективе: она самых сильных учёных вывела и создала Томский Научный Центр АН.

Но в результате в университетах наука ослабла. Так вот, МГУ к этой категории не относится .МГУ имеет тесные связи с АН, имеет собственные исследования. Но не на всех факультетах. Если мы посмотрим на рейтинг МГУ в области естественных и математических наук, он в первой 50-ке. МГУ тащит назад просто довольно большое число с международной точки зрения слабых факультетов, где ведутся слабые исследования, которые не включены в международные рейтинги. Изобретают собственную социологию.

И. МЕРКУЛОВА: И какой мы можем сделать на основании этого вывод? Что с нашей Высшей школой происходит?

И. ФРУМИН: Не вообще с Высшей школой, это не совсем даже элитный сектор, происходит очень простая вещь. Наши университеты, которые претендуют на звания исследовательских, они, к сожалению, исторически оторваны от франтира передовых исследований. И теперь важнейшая задача, мне кажется, и это серьёзная проблема для АН, как их соединить. Иначе наши талантливые ребята будут уезжать продолжать обучение. Они будут получать хорошее бакалаврское обучение, а дальше будут уезжать получать магистратуру и аспирантуру за рубеж.

И. МЕРКУЛОВА: А что нужно сделать для этого? Не только же в деньгах дело.

И. ФРУМИН: Надо очень честно на эту ситуацию посмотреть. Скажем, в Высшей школе экономики зав. кафедрой Лев Львович Любимов, очень известный профессор, говорит: «Мы в социально-экономических науках начинаем не с нуля, а с минусовой отметки. И в этом смысле нам надо очень много и интенсивно учиться в социально-экономических науках, включиться в сети современных знаний, в партнерство». Кстати, МГУ потихонечку двигается в этом отношении.

Мне сегодня рассказали коллеги из США, что создана совместная программа МГУ и хорошего университета в Штатах. Даже в Гарварде 30% преподавателей откуда-то приехали. Они не американцы. И для них в этом нет никакой проблемы. Как пекинский университет, который лежал в руинах после Культурной Революции, как он прорвался в рейтинг? Он послал массу своих перспективных преподавателей учиться в самые передовые места.

И. МЕРКУЛОВА: Но они же потом вернулись.

И. ФРУМИН: Вернулись. Но им были созданы специальные условия.

Т. ДЗЯДКО: Чего же у нас не создают?

И. ФРУМИН: Я думаю, не создают, потому что есть некоторая успокоенность. Приезжаешь в какой-нибудь университет, тебе начинают рассказывать, что здесь кто-то работал в прошлом веке, а на вопрос, что они делают сейчас, отвечают, что очень много заделов, но, к сожалению, по таким-то причинам денег не дают, и ничего не происходит. Я думаю, что здесь надо честно посмотреть на ситуацию, очень жестко выделить приоритеты, там, где есть шанс – резко усилить свое присутствие на мировом рынке знаний и технологий, и туда вложиться.

А поддерживать всех равномерно, в том числе тех, кто сами пишут книжки и сами их потом и читают, или заставляют своих студентов читать – это просто потеря денег.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, по поводу качества образования. Задает вопрос Алексей, ассистент биофака МГУ: «Чудовищно упал, даже в МГУ, этот уровень. И 183 – это реальное место. Нет оборудования и людей».

И. ФРУМИН: Алексей только подтверждает, что я говорю. Здесь есть серьезная проблема. Я был в одном университете с хорошими традициями. Им сейчас дали много денег. Они купили суперкомпьютер. Это дорогущая штука. Он используется 20% времени, потому, что это всё равно, что тебе прописали две таблетки, а ты пьешь по одной. Это просто не поможет. В этом смысле нужны радикальные меры по концентрации усилий. Надо понять, что рынок талантов – это мировой рынок.

И здесь придется за них платить столько же, сколько за них платят в других местах. Иначе мы останемся без них.

Т. ДЗЯДКО: Все опять упирается в финансирование?

И. ФРУМИН: Нет. Все упирается в приоритеты финансирования. Понимаете? Просто финансирование в последние годы ВУЗов существенно усилилось. Но я привожу еще раз этот пример с изданиями. У меня есть несколько знакомых ВУЗов, я часто езжу по региональным университетам. Приезжаешь, у них резко выросло число публикуемых монографий. Вот радость какая! Но оказывается, что они купили издательский комплекс и сами активно печатают то, что сами пишут. Это не дело.

И. МЕРКУЛОВА: Я хочу напомнить номер смс +7-985-970-45-45. Здесь вот реплика Николая: «Наука в России умерла в прямом и переносном смысле. Публиковать нечего, вот они и цитируют нас. Может уже все уехали и нет смысла даже адресно финансировать какие-то направления и проекты?»

И. ФРУМИН: Я с этим бы не согласился, потому, что есть направления, например, Московский математический журнал – один из престижных журналов, в котором престижно публиковаться и зарубежным ученым. Есть ряд направлений в других науках. Но нельзя не признать то, что мы очень часто оцениваем наши достижения не по гамбургскому счёту. Здесь вопрос в значительной степени о честности перед самими собой. Где у нас действительно есть потенциал для прорыва, его надо очень честно определять, без всяких проблем с гордостью.

А в каких-то вещах надо говорить, что у нас есть отставание, и там надо резко учиться и рассчитывать на такой в перспективе замечательный ресурс, как наши талантливые дети и молодежь.

И. МЕРКУЛОВА: Но если мы будем, я грубо говорю, платить только за перспективные проекты, то получается, что все остальные просто тихо скончаются.

И. ФРУМИН: Я бы в таких тонах не говорил. Они, эти коллеги, уважаемые профессора, которые публикуют для себя и пишут для себя, они и аспирантов готовят для себя, они не умерли до сих пор. А денег на науку они и так много не получают. Речь идет о концентрации средств на поддержку научных исследований.

И. МЕРКУЛОВА: Не кажется ли Вам, что очень много университетов в стране. Что ни бывший институт – то университет. Может некую селекцию провести?

И. ФРУМИН: Я всегда думаю, что какая-то селекция сверху никогда не работает как следует. Скажем, в Штатах нет такого, чтобы пришли и прибили на стенку «Национальный Исследовательский университет». Нет такого. Все просто знают, что этот университет очень энергично работал, чтобы собрать у себя самых талантливых, привлекать гранты. И в этом смысле всё происходит некоторым разумным и естественным образом. Плохо, что у нас очень много структур называются университетами, таковыми не являясь. Но по большому счету, не надо, чтобы у нас все ВУЗы были исследовательскими университетами. Очень важно, чтобы и массовое образование было приличным.

Я бы не стал по этому поводу особо переживать. Мне кажется, что массовое образование массовых квалификаций у нас не вполне упало. И нет такой прямой задачи сокращать ВУЗы. Есть задача обеспечивать это качеством, вводить какие-то повышенные критерии. Те, кто не пройдут – те не пройдут. А чтобы поставить задачу оставить 200 ВУЗов и сделать это как лотерею – это несерьезно.

И. МЕРКУЛОВА: Министр Фурсенко говорил, что будет сокращаться количество ВУЗов.

Т. ДЗЯДКО: Мне очень понравилось, как Вы говорите, что не вполне упало. Эта фраза предполагает, что вскоре будет окончательное падение.

И. ФРУМИН: Нет. Дело в следующем. Я думаю, что А.А. Фурсенко можно истолковать несколько иначе.

И. МЕРКУЛОВА: Чего уж тут истолковывать! По-моему яснее ясного.

И. ФРУМИН: Что имелось в виду? Надо повышать лицензионные требования так, что сейчас удовлетворяют ВУЗов 200. Так делается во многих странах. И дальше дается период, три года, остальным ВУЗам. Если через три года они не выйдут на эти уровни, у них отберут лицензию и аккредитацию. Проблема с нашими ВУЗами в том, что они имеют государственную лицензию и аккредитацию. Это ответственность гражданина, куда идти. Есть у нас такой чудный британский университет дизайна. Он не имеет никакой лицензии российской. У них нет никаких проблем ни с качеством образования, ни с абитуриентами.

И. МЕРКУЛОВА: А документы, которые выпускники получают, они признаются?

И. ФРУМИН: А скажите, если бы к вам на «Эхо Москвы» пришел устраиваться человек и принес бы диплом государственного образца из подмосковного города, а потом бы к вам пришел человек, который бы сказал, что у него нет диплома российского государственного образца, но у него есть список курсов, которые он прослушал в филиале американской школы журналистики в Москве. Я думаю, что вторым кандидатом вы бы больше заинтересовались.

И. МЕРКУЛОВА: Совершенно не факт. Нужно смотреть, как говорит Венедиктов.

И. ФРУМИН: Конечно! Вы бы посмотрели в любом случае на то, что он делает. Вы правы совершенно. Бумажка сейчас на работодателей производит очень мало впечатлений. Есть несколько ВУЗов, я могу с гордостью сказать, что диплом «вышки»… Мы разговаривали с работодателями. Диплом физтеха, например. Когда ты приходишь с таким дипломом, то работодатель знает, что ты прошёл через огонь, воду и медные трубы. Что тебя пытались исключить, тебе давали столько задач, сколько не может нормальный человек решить.

И. МЕРКУЛОВА: Я думала, Вы скажете «тебя пытали».

И. ФРУМИН: Да. Но ты выжил. Поэтому они могут не смотреть, что он делает. Но это редкий случай. В другом случае просто бумага на работодателя никакого впечатления не оказывает.

И. МЕРКУЛОВА: А за рубежом российские дипломы какую-то роль играют?

И. ФРУМИН: Смотря какие. С московским физтехом, конечно, играют. У него замечательная репутация.

Т. ДЗЯДКО: А их много, российских ВУЗов, которые котируются за рубежом?

И. ФРУМИН: Нет, не много. И, кроме того, все равно ведь, ты показываешь, что у тебя есть диплом, а дальше ты сдаёшь экзамены вступительные. И по большому счету результаты экзаменов и собеседование и играют роль. Когда говорят, что российские студенты все замечательно сдают, это не так. Есть масса тех, кто плохо сдает эти экзамены.

Т. ДЗЯДКО: Мы все время говорим, что из России уезжают работать и учиться за рубеж. А как обстоит дело с приездом иностранцев для получения образования?

И. МЕРКУЛОВА: Мы не берем специфические ВУЗы.

И. ФРУМИН: Мы можем брать и специфические ВУЗы. Везде ситуация ухудшается. Мы проигрываем конкуренцию. Их становится все меньше и меньше. Сейчас 1,3 среди иностранных студентов, включая СНГ. Это очень низкие цифры. И даже Китай скоро начнет нас опережать. Если не по доле, то по абсолютному числу иностранцев. Это связано с тем, что наши ВУЗы до сих пор рассматривают приезд иностранцев, как возможность заработать на этом. Мало кто знает, что наши ребята, которые учатся в магистратуре и аспирантуре США, я не знаю точных цифр, но значительное их число не платят за обучение.

Потому, что они экспортируют мозги. Наличие иностранных студентов в ВУЗе даёт особый опыт тем, кто учится сейчас, это интересная, поликультурная обстановка. Ты лучше начинаешь понимать мир. И поэтому американские университеты гоняются за студентами по всему миру, доплачивают им. Не только американские. К сожалению, мы пока этого ещё не поняли. У нас нельзя. Просто закон запрещает пригласить иностранца с дальнего зарубежья, и платить нашу стипендию, даже наши 3 тысячи рублей.

Поэтому мы устанавливаем цены. Цены у нас не маленькие. С какой стати они к нам поедут, когда на альтернативных рынках ситуация лучше?

И. МЕРКУЛОВА: Родион задает вопрос: «Как Вы относитесь к ЕГЭ? И вообще, не похоронит ли это образование российское?»

И. ФРУМИН: ЕГЭ – это была последняя возможность спасти российское образование. Есть такое слово меритократическая мера. [(от лат. meritus - достойный и греч.kratos - власть; букв. - власть наиболее одаренных)] Это означает, что это мера, ориентированная реально и честно на отбор лучших. Да, конечно, есть какая-то прослойка в 0,5% самых талантливых, которые вообще экзамены могут не сдавать. Они решат одну задачу и их надо принять. Такие люди проходят через олимпиады.

А вообще, во всем мире работает эта схема и помогает лучшим учиться в лучших местах. Количество иногородних студентов в «вышке» увеличилось в четыре раза, благодаря ЕГЭ. К нам приезжают ребятишки из каких-то таких мест! Они там сдали – и прошли. И они поэтому спокойно едут в Москву.

И. МЕРКУЛОВА: Вы знаете, мой учитель физики говорил, что задача школы – научить думать. Не зазубривать, как нам предлагает ЕГЭ, а думать. Нет ли здесь какого-то противоречия?

И. ФРУМИН: Ваш учитель физики, наверняка, прежде чем учить вас думать, как осину ветер, тряс вас, чтобы вы повторяли формулы. Я уверен, что формулы он требовал.

И. МЕРКУЛОВА: Тряс – это даже не то слово.

И. ФРУМИН: В защиту ЕГЭ. Там есть две части. Одна проверяет, как вы зазубрили, а вторая – как вы думаете. Есть там проблемы, безусловно, с этими тестами. Но по большому счету это не мешает учить думать. Но это позволяет не пускать в ВУЗы тех, кто вообще ни черта не знают.

Т. ДЗЯДКО: Если я правильно понимаю, эти результаты ЕГЭ, в частности, по русскому языку, они были какие-то удручающие.

И. ФРУМИН: Впервые потому что. Неча на зеркало пенять, если рожа крива. Мы просто узнали, как обстоит дело. У нас такие стандарты образования, что четверть нашего населения выходит, совершенно их не освоив. Это очень плохо, что у нас такие завышенные стандарты.

И. МЕРКУЛОВА: А они завышенные?

И. ФРУМИН: Я думаю, что завышенные. Это ненормально, когда четверть выпускников им не удовлетворяют.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть, выпускники виноваты?

Т. ДЗЯДКО: Неча на зеркало пенять…

И. ФРУМИН: Здесь оба эти фактора работают. Ну, это длинная история.

И. МЕРКУЛОВА: Больше всего в этом мне нравится некое шельмование, когда ты получаешь 2 на ЕГЭ, а тебе ставят 3.

И. ФРУМИН: Сейчас, кстати, это собираются исправить. ЕГЭ будет только для тех, кто хочет учиться дальше. А если ты хочешь просто получить аттестат, что ты прослушал, сидел и не собираешься дальше учиться ,то ты не будешь сдавать этот тяжелый экзамен.

Т. ДЗЯДКО: Вы думаете, что эти все волны противоречия ЕГЭ перешагнет?

И. ФРУМИН: Я думаю, что все это войдет в нормальное русло. Это не решит проблем нашего образования, но это хоть немножко оздоровит ситуацию с тем, кто приходит в ВУЗы.

И. МЕРКУЛОВА: Здесь еще один вопрос, который возвращает нас в реальность. «Специальности экономист и финансист популярны в России, но оказалось, что ни у кого нет рецептов по выходу из кризиса. Почему же они так плохо подготовлены?» - Ирина из Москвы.

И. ФРУМИН: Экономика – это же такая штука, она почти как климат. Её можно изучать, но управлять ею сложно.

И. МЕРКУЛОВА: А прогнозировать же можно что-то?

И. ФРУМИН: Можно прогнозировать. И были люди, которые прогнозировали. Нынешний Нобелевский лауреат, один из тех, кто критиковал экономическую политику, заканчивающейся американской Администрации. Мы посмотрим на то, как наша страна будет выходить из кризиса. И от качества нашей экономической науки и того, как к ней будут прислушиваться, зависит, успешно она выйдет или нет.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо Вам. Это был Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования, координатор социальных проектов российского представительства Всемирного банка. Мы говорили о российском образовании.