АСПИРАНТУРА - ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Минобрнауки России решает судьбу диссоветов

Минобрнауки России при поддержке фонда «Открытая экономика» провело открытое обсуждение проекта постановления о диссертационных советах. Ниже опубликована стенограмма круглого стола, который состоялся в здании Министерства образования и науки РФ 17 ноября 2011 г. На нём обсуждалось несколько ключевых вопросов: текущее состояние сети диссертационных советов в Российской Федерации, квалификационные требования к членам этих советов, обеспечение прозрачности и объективности работы советов, взаимодействие диссоветов и ВАК, экспертиза диссертаций на соискание учёной степени кандидата и рассмотрение апелляций.

Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда «Центр экономических исследований и распространения экономической информации “Открытая Экономика”»:

– Доброе утро, уважаемые коллеги. Очень приятно, что столько высоких умов (говорю без тени иронии – здесь присутствуют люди, определяющие будущее российской науки, сектора исследований и разработок, высшего профессионального образования) собралось здесь для того, чтобы обсудить тему роли диссоветов в системе подготовки научных – ну и, видимо, научно-педагогических кадров. Эта связка является неразрывным общепринятым словосочетанием. Мы будем ею тоже пользоваться.

Моя фамилия – Киселёв, я из «Открытой Экономики», к которой обратилось Министерство образования и науки Российской Федерации с просьбой подготовить проведение данного мероприятия. У меня есть несколько тезисов. Первый таков: я, как человек, имеющий достаточный опыт проведения дискуссионных мероприятий, убедительно прошу уважаемых участников воздержаться от сильно обобщающих выступлений. Мы, безусловно, все болеем душой и делом за состояние отечественного сектора исследований и разработок высшего профобразования. Но давайте избегать лозунгов. Давайте говорить конкретно. Тем более, что вопросы, которые вынесены на повестку дня, абсолютно конкретны. Хотелось бы, чтобы дискуссия шла исключительно вокруг конкретных топиков, которые обозначены в повестке. Я вам её напомню.

Первый вопрос: текущее состояние сети диссертационных советов в Российской Федерации. Здесь дискуссия пойдёт вокруг эффективности модернизации требований к диссертационным советам. Откуда плавно придёт второй топик: это квалификационные требования к членам этих советов. Как гарантировать компетентность членов совета и совета в целом? Третья тема: обеспечение прозрачности и объективности работы советов. Она уже достаточно пожилая. Об этом много говорилось. Тем не менее, у Министерства образования и науки есть ряд новаций. Их следовало бы обсудить. И две последних темы, важные с точки зрения Минобрнауки: это взаимодействие диссоветов и ВАК, председателя которой, Михаила Петровича Кирпичникова, мы имеем честь здесь приветствовать. Это экспертиза диссертаций на соискание учёной степени кандидата. И тоже логически вытекающая из данного вопроса последняя тема – рассмотрение апелляций. Тут, естественно, речь пойдёт об объективности процесса. Такова повестка дня. Предлагаю сделать так. Министерству образования и науки, несмотря на то, что они обеспечили со своей стороны прозрачность и объективность и повесили на своём сайте модернизированные положения с рядом сопроводительных документов, несмотря на то, что были некоторые обсуждения (в т.ч. в Высшей школе экономики совсем недавно), есть, что сказать.

Имеется содержательный пакет информации, который они готовы выставить на суд уважаемой учёной публики. Первая часть круглого стола продлится с настоящего момента до 12 часов (больше полутора-двух часов трудно что-либо воспринимать). Затем мы сделаем пятнадцатиминутный перерыв. Ко второй части я отнесу более живое обсуждение по тем докладам, которые записаны в «бегунке» – к чему я, может быть, даже призываю участников. Засим я умолкаю и передаю слово заместителю министра образования и науки Сергею Иванцу, который продолжит наше совещание. Сергей Владимирович, пожалуйста!

Сергей ИВАНЕЦ, заместитель министра образования и науки Российской Федерации:

– Уважаемые коллеги, благодарю вас за то, что вы выбрали время и откликнулись на наше приглашение. Я очень надеюсь, что наше сегодняшнее обсуждение не будет носить формальный характер, потому что мы действительно ждём его результатов – рассчитываем их использовать в своей работе. Мне хотелось бы вам сказать для начала нашего обсуждения то, что не является для вас секретом: система государственной аттестации научных и научно-педагогических кадров находится на этапе реформирования.

Также в процессе реформирования находится и ключевой составной элемент этой системы – Высшая аттестационная комиссия. Толчком к этому реформированию послужило отнюдь не решение чиновника нашего или какого-то иного министерства. Это логическое нормативное (процедурное, если хотите) следствие нового российского законодательства в этой области. Я имею в виду закон о науке и научно-технической политике, о высшем и послевузовском образовании, в который относительно недавно, летом прошлого года были внесены соответствующие изменения. И эти новые законы также появились не вдруг. Основанием для их разработки явилось не то обстоятельство, что ВАК работает плохо или хорошо. Я не хочу давать таких оценок.

Итак, основанием для закона стал очевидный, надеюсь, для всех факт, что система аттестации кадров высшей квалификации в последнее время выдаёт результаты, которые несколько отличаются и воспринимаются обществом иначе, нежели изначально задумывалось. Вместо определённого знака качества (подтверждения высшей профессиональной квалификации учёного/научного сотрудника) мы имеем сегодня хотя и востребованный, но в известной мере девальвированный в глазах общества и оторвавшийся от профессиональной сферы сертификат. Как воспринимается квалификация, пусть даже и самая высокая, вне профессиональной сферы? Что такое «мастер спорта по фигурному катанию» в конструкторском бюро или в банковском офисе? К счастью для спорта, его аттестация в этом плане работает безупречно.

Звание мастера спорта ни у кого, наверное, не вызывает сомнений. Его получение требует реальных достижений. И люди, далёкие от спорта, не пытаются в основной своей массе приобрести такое звание незаслуженно. Ситуация с научными степенями в этом плане, к сожалению, противоположная. Она не может удовлетворять значительную часть наших граждан. И именно поэтому необходимы изменения. Притом они должны, во-первых, позволить создать системные условия для повышения качества диссертационных работ российских исследователей, для обеспечения их международного признания, для, если хотите, восстановления престижа научной деятельности в России. Во-вторых, для того, чтобы чётко разделить сферы ведения органов государственной власти и научной общественности в лице ВАК, как раз созданной для обеспечения государственной аттестации научных и научно-педагогических кадров. Как представляется, изменения должны не просто повысить, а обеспечить прямую непосредственную ответственность диссертационных советов за принимаемые ими решения. Равно, как и ответственность тех действительно выдающихся, признанных в своей области организаций, на базе которых оные диссертационные советы созданы. И ответственность за работу этих советов. Ну и, наконец, обеспечить на практике открытую и понятную людям процедуру государственной аттестации. Эти изменения, проводимые в исполнение федерального закона, уже начали реализовываться. В частности, специальными решениями правительства приняты новые положения о ВАК, новые порядки присуждения учёных степеней/присвоения званий. Эти новые положения, помимо всего прочего, принципиальным образом усиливают во всём процессе аттестации роль диссертационных советов – что, собственно, подсказывает как простая логика, так и международный опыт.

Посему одним из важнейших документов, регламентов и порядков, которые нам предстоит разработать, становится положение о диссертационных советах. С учётом такой совершенно особой важности этого документа мы решили не просто поместить его в открытом доступе, как этого требует законодательство, но и организовать его возможно более широкое публичное обсуждение. В том числе, на этом круглом столе. Мне хотелось бы ещё раз для нашего общего понимания подчеркнуть цель сегодняшнего мероприятия – по возможности придти к пониманию того, какие требования должны предъявляться к диссертационному совету, и как должна быть организована его работа. Именно в этом нам нужна ваша помощь. Хочу заметить, что размещённый в Интернете проект – это коллективный суд с участием как чиновников, так и независимых экспертов, и самой Высшей аттестационной комиссии Российской Академии Наук. На наш взгляд, этот документ сегодня включает все значимые в этом плане, конкретные позиции и критерии. Вместе с тем, значение этих критериев – точные формулировки. Вот что является принципиально важным в деталях. Очень хотелось бы услышать ваше мнение об этом. Опять же, подчеркну: требуются аргументированные и реалистичные мнения. Помните, Солженицын писал вождям Советского союза: «Я готов тотчас снять все свои предложения, если кем-нибудь будет выдвинута не остроумная критика, а предложен лучший выход, конкретный план».

Я бы просил коллег строго придерживаться тематики и быть максимально конкретными/конструктивными. Спасибо! Я попросил бы теперь взять слово директора департамента министерства, который отвечает за эту работу – Нечаеву Елену Константиновну, и сформулировать основные направления нового проекта положений о диссертационном совете.

Елена НЕЧАЕВА, директор департамента научных и научно-педагогических кадров Минобрнауки России:

– Уважаемые коллеги, в настоящее время в рамках работы Департамента научных и научно-педагогических кадров буквально-таки заканчивается проработка нового проекта положения о диссертационном совете. Мы собрали очень много замечаний, предложений к проекту положения, который был вывешен на сайте 12 октября 2011 года. Мы их всех структурировали, отработали. И надеемся сегодня обсудить те позиции, которые у нас были наиболее дискуссионными. Но прежде, чем перейти к характеристике проекта положения о диссертационном совете, ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что разработка данного документа – это логичное продолжение тех изменений в законодательстве, которые у нас произошли с 2010 года.

С момента внесения в закон о науке, которыми у нас упорядочена деятельность системы государственной аттестации научных и научно-педагогических кадров высшей квалификации. Статус Высшей аттестационной комиссии, которая передана напрямую в ведение Министерства образования и науки. А также этим законом внесены изменения в уровень принятия решений о выдаче документов, о присуждении учёных степеней доктора и кандидата наук – и о присуждении учёных званий профессора и доцента. Прежде, чем перейти к обсуждению самого положения, скажу несколько слов о сети диссертационных советов, которая сложилась в настоящее время. Здесь проиллюстрирован процесс изменения сети советов с 2007 по 2010 гг. Как мы видим, у нас сократилось количество т.н. «кандидатских советов» – тех советов, которые могли принимать к защите только кандидатские диссертации. В то же время, у нас выросло количество «докторских диссертационных советов». В том числе, объединённых докторских советов. Вместе с тем, число диссоветов в целом не изменилось. В то же время, в половине существующих советов не было ни одной докторской защиты за последние 3 года.

Я сейчас не хочу никакую характеристику приводить – во-первых, для того, чтобы время не занимать, во-вторых, для того, чтобы всё это вынести на уровень дискуссии. Поэтому буду говорить только по фактам и демонстрировать наши слайды. Мы с 2007 года проводим мониторинг сети действующих диссертационных советов – в первую очередь, путём обработки годовых отчётов, которые они нам предоставляют. Я проиллюстрирую ситуацию, сложившуюся с работой диссертационных советов, как результат мониторинга их деятельности. Посмотрите, пожалуйста: у нас в ряде диссертационных советов на протяжении нескольких лет не проходило защит кандидатских и докторских диссертаций. У нас есть даже примеры таких советов. Прошу отметить: я не делаю никаких выводов, а коротко комментирую слайды. Вместе с тем, у нас в предыдущем году в 3 диссертационных советах было проведено 50 и более защит кандидатских и докторских диссертаций. Если говорить об отраслевом распределении, то этот слайд показывает, как у нас в разрезе отраслей наук распределены диссертационные советы. Наибольшее количество у нас находится в технических, физико-математических и экономических науках.

А наименьшее количество диссоветов в 2010 году было представлено по архитектуре, фармацевтике и культурологи. Пожалуйста: таково у нас общее количество защит кандидатских диссертаций и докторских диссертаций. По кандидатам это общественные науки. А доктора у нас в большей степени защищаются по естественным и медицинским наукам. В то же время, по различным специальностям научных работников у нас число докторских и кандидатских тоже существенно различается. Наибольшее количество докторских диссертаций было по трём специальностям, которые представлены на слайде. Вместе с тем, обратите внимание, пожалуйста, на последнюю фразу: «По 84 специальностям действующей номенклатуры в предыдущем году не было защит докторских диссертаций». То же самое касается кандидатских диссертаций. По 3 специальностям было наибольшее количество защит в предыдущем году, и по 19 специальностям номенклатуры не было защит кандидатских диссертаций. Вот, собственно говоря, указан ряд невостребованных специальностей. В действующей номенклатуре есть направления, по которым у нас вообще нет диссертационных советов. Опять же, подчёркиваю: никаких выводов не делаем. Это всего лишь результат деятельности действующей сети диссертационных советов. Очевидно, что не все из слайдов показывают, что у нас плохо работают диссоветы. Не по всей этой информации можно сделать выводы о работе диссоветов. Тем не менее, совершенно ясно, что сеть диссертационных советов должна быть модернизирована.

Вообще-то она должна модернизироваться постоянно модернизироваться, мониториться, сравниваться с номенклатурой научных специальностей. И как номенклатура, так и сеть диссертационных советов постоянно должны обновляться в соответствии с требованиями науки, подготовки кадров высшей квалификации. Наше положение о диссертационном совете является одним из инструментов, с помощью которого мы надеемся провести модернизацию сети действующих диссертационных советов. Хочу подчеркнуть: дело не в изменении количества диссертационных советов. Само по себе сокращение либо увеличение количества диссоветов к улучшению качества сети не приведёт. Мы должны думать о том, чтобы повышать качество работы диссертационных советов, а также стремиться к тому, чтобы наша сеть была более адекватна потребностям науки в обеспечении кадров высшей квалификации. Поэтому при разработке положений о диссертационном совете мы исходили, в общем-то, из цели «повысить эффективность деятельности советов». Что касается структуры документа: по сравнению с действующей редакцией положения о диссовете новый проект более детально структурирован. Там появилось множество разделов, посвящённых тому или иному аспекту деятельности, созданию/ликвидации диссертационных советов. Сразу хочу обратить внимание на то, что у нас появился новый раздел.

Раньше его не было. Раньше это нормы не были строго закреплены ни решениями Рособрнадзора, ни решениями Министерства образования и науки (я уже не говорю о правительственных решениях). Этот раздел посвящён основаниям и процедуре приостановки и прекращения деятельности диссертационного совета. Мы в документе постарались перечислить все основания. Обратите внимания, у нас – их конечный список. Существуют 4 основания, по которым мы можем прекратить деятельность диссертационного совета. 2 из этих оснований являются «переходными»; т.е. сначала мы приостанавливаем деятельность диссертационных советов, а потом окончательно прекращаем. Вся процедура у нас сейчас строго регламентирована, понятна, «читабельна». Каждое из этих оснований в новом положении о диссовете структурно прописано. Как мы прекращаем либо приостанавливаем деятельность, на какое время, как диссовет может восстановить свою деятельность. Всё это в документе есть. А что касается остальных новаций по положению, в первую очередь, хотелось бы остановиться на нескольких моментах, которые действительно вызвали наибольшую дискуссию. Абсолютно разные мнения нам приходили. По некоторым позициям мнения были альтернативные, от «очень за» до «очень против». Первая такая позиция – это квалификационные требования к членам диссертационных советов (то, чего раньше не было). Мы постарались не просто в положении написать, сколько должно быть членов диссертационных советов для того, чтобы мы открыли новый диссовет, или для того, чтобы он мог действовать, но ещё и описать качество представителей (членов диссертационного совета).

Первое, что пришло – это количество публикаций за последние 2 года, которые есть у того или иного кандидата на вхождение в состав диссертационного совета. Затем – на основании ваших предложений, как альтернативу к публикации для тех учёных, которые не публикуются, мы сделали ещё требования по наличию аспирантов либо докторантов. Позиция, на самом деле, очень спорная. Она оспаривается не нами, а вами – уважаемым научным сообществом. В ваших предложениях и письмах, которые к нам поступили, кто-то выступает «за», кто-то хочет ужесточать требования к публикациям для учёных, кто-то «против» и считает, что это требование вообще надо убрать, потому что это не показатель, и не приведёт к повышению эффективности/качества состава диссертационного совета. Предлагаю сегодня эту позицию обсудить.

Для нас это очень важно. Мы до сих пор ещё не знаем, какова будет итоговая формулировка, и нужна ли она вообще в новом положении о диссертационном совете. Это первое. Вторая позиция, которая вызвала наибольший всплеск ваших эмоций – требование по обеспечению прозрачности и объективности работы совета. Когда мы прописывали в документе, и вообще думали, как мы можем повысить открытость, прозрачность деятельности диссоветов, у нас появились несколько требований. Первая новация – аудио- и видеозапись заседаний диссертационных советов. Также у нас появилось обязательное требование к онлайн-трансляциям заседаний диссертационных советов. В первой редакции (той, которая вывешена на сайте 12 октября), если мне не изменяет память, это действительно идёт, как жёсткое требование к тем организациям, на базе которых создаётся диссертационный совет. Ну, и третье – наличие системы «Антиплагиат» в каждой организации, которая создаёт на своей базе диссоветы. Эти три положения вызвали наибольшее количество разнообразных позиций. Кто-то «за», кто-то «против». У всех есть аргументы. Я не буду приводить их сейчас. Однако я предлагаю это ещё раз здесь обсудить, чтобы придти к итоговым выводам. Необходимы ли нам эти новации? В какой форме они должны быть в документе – в качестве жёсткого требования, в качестве рекомендации, пожелания? В общем, как? Ещё одно положение из нашего проекта тоже вызвало бурные дискуссии. Это наличие объединённых диссертационных советов. Строго говоря, это не новации. Они появились гораздо раньше. Сеть объединённых диссоветов сейчас существует. Пожалуйста, у нас распределение объединённых диссертационных советов показано по отраслям наук – за прошлый год. Они же у нас – по федеральным округам.

Посмотрите: Центральный федеральный округ занимает лидирующие позиции по количеству объединённых диссоветов. Далее идёт список организаций с наибольшим количеством объединённых диссоветов (за прошлый год). Насколько диссертационные советы необходимо сохранить? При том понимании, что в новом положении о диссовете ушла такая категория советов, как кандидатские диссертационные советы. Кандидатских диссоветов сейчас не останется. Либо они приведут себя в соответствие с требованиями, предъявляемыми теперь к советам (и докторским, и кандидатским), т.е. усилят свою качественную составляющую. Либо они закроются. Да, с кандидатскими советами мы пошли на то, что их нет в новом положении. Объединённые диссоветы в новом положении остались. Требования к ним тоже немножко ужесточились. Тем не менее, мы их сохраняем. Эта позиция оспаривается. Есть мнение, что они должны сохраниться. Есть мнение, что объединённых советов в положении быть не должно, потому что им следует привести себя в соответствие с теми требованиями, которые выдвигаются к простым диссертационным советам; они у нас теперь общие – кандидатские, докторские. Прошу вас обсудить эту позицию и дать нам какие-то итоговые рекомендации. Хочу озвучить ещё одно положение. Строго говоря, оно даже не столько привязано к тексту самого положения о диссертационном совете, сколько проистекает из наших постановлений правительства.

В первую очередь, из постановления № 475 («Об утверждении единого реестра учёных степеней и учёных званий и положения о порядке присуждения учёных степеней»). На самом деле, была большая эмоциональная буря, и в прессе были выступления/заявления, к нам шло много звонков и писем по поводу того, как же теперь будут взаимодействовать ВАК и диссертационные советы в процессе рассмотрения и присуждения степеней кандидатов наук? Как будут рассматриваться кандидатские диссертации? Диссоветы сейчас присуждают самостоятельно кандидатские и докторские степени. Но докторские степени/диссертации у нас по-прежнему рассматривает Высшая аттестационная комиссия. И её заключение является решающим для принятия решения министерством о выдаче диплома доктора наук. В случае с кандидатскими все эти положения ушли из порядка присуждения учёных степеней. У нас теперь получается, что диссертационный совет присуждает учёную степень кандидата наук, а государство выдаёт диплом кандидата наук. Как государство будет контролировать качество работы диссертационных советов при том понимании, что модернизация сети диссоветов ещё даже не началась (новые положения не выпустили)? Все диссертационные советы, которые у нас существуют на данный момент, принимают к защите кандидатские диссертации и присуждают кандидатские степени. Как мы будем отслеживать качество такой работы? На самом деле, у нас механизм есть.

Он прописан в том же 475 постановлении. Это механизм т.н. «апелляций» – так он выглядит в общем виде. Раньше, если вы помните, апелляции у нас подавались на решение диссертационного совета по поводу нарушения процедуры. По новому порядку, апелляции подаются как на обоснованность решения диссертационного совета, так и на нарушение процедуры. Вот у нас уже пошли апелляции – это обращения граждан, в первую очередь. Потому что круг людей, которые могут подать апелляцию, сейчас неограничен: это не только соискатель и те, кто присутствовал на заседании диссовета. Пошли жалобы. Вернее, раньше это была жалоба, а теперь её называют сверху «апелляцией». Она приходит к нам. Если она касается сутевых вопросов, то у нас есть порядок рассмотрения апелляций. По сути, они рассматриваются в диссертационном совете, принявшем сутевое решение. А для работы министерства и Высшей аттестационной комиссии эта схема рассмотрения апелляций, в особенности – в части рассмотрения кандидатских диссертаций, трансформировалась в такую схему. На самом деле, она только на первый взгляд сложная и ужасная. Если в ней разобраться, ничего такого в ней нет. Эта схема позволяет экспертным советам Высшей аттестационной комиссии работать с кандидатскими диссертациями. Но не столько с самими соискателями, как было раньше, сколько с диссертационными советами – т.е. акцентировать внимание на качестве диссоветов. Хочу подчеркнуть, что и в действующей редакции положения о диссертационном совете, и в нашем проекте положений (который мы сегодня будем обсуждать) сохраняются требования к диссертационному совету. Он отвечает за объективность и качество принимаемых решений. А это значит, что защита диссертации (особенно кандидатской) должна проходить единожды, на заседании диссертационного совета. Зона ответственности экспертных советов Высшей аттестационной комиссии – работа с диссертационными советами и с качеством принимаемых ими решений. У нас есть новая форма, которая будет введена в действие чуть позже: заключение диссертационного совета. Сейчас это справка. Она принимается в составе аттестационного дела именно, как справка. Там тоже есть выводы о том, насколько диссертация соответствует требованиям, предъявляемым к такого рода научной работе.

Экспертные советы в такой сложной схеме будут знакомиться с аттестационным делом соискателя кандидатской степени через призму качества работы диссертационного совета, т.е. насколько диссовет качественно и объективно отработал защиту поданного материала. Знакомиться с аттестационным делом кандидата наук экспертный совет ВАК имеет право. Они это будут делать в обязательном порядке. Ну и, собственно говоря, вся процедура работы с аттестационными делами кандидатов наук вылилась в такую схему. Я не буду сейчас отбирать время у основного документа и подробно останавливаться на этой схеме. Мы до неё дойдём и обсудим её ещё раз более подробно. Думаю, этот вопрос не менее интересен, чем непосредственно новый проект положения о диссертационном совете. На этом я хотела бы остановиться и дать возможность развернуться дискуссии. Спасибо за внимание!

Константин КИСЕЛЁВ:

– У меня такое впечатление, что у председателя ВАК есть какие-то соображения. К тому же, было бы логично попросить начать дискуссию Михаила Петровича. Напоминаю уважаемой аудитории: в дальнейшем желательно высказываться чётко по тематикам, которые обозначены в бегунке (они же высвечены в презентации). Михаил Петрович, пожалуйста!

Михаил КИРПИЧНИКОВ, председатель Высшей аттестационной комиссии Министерства образования и науки Российской Федерации, декан биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАН:

– Я много неожиданного для себя сегодня услышал, на что мне придётся отвечать. А потом я перейду к вопросам по положению о диссертационном совете. Либо если будут допускаться неточности, я буду просить дать мне возможность ответить на эти вопросы. Я начну так же, как и предыдущие выступающие – с закона 2010 года «Об изменении закона о науке и о высшем послевузовском образовании». Это, с моей точки зрения, абсолютно положительный документ, который был принят по инициативе ВАКа и научного сообщества в целом. Там отражались три позиции. Впервые в истории новой России была конституирована Высшая аттестационная комиссия. Во-вторых, изменилась логистика (обеспечение).

Там сохранялась логика общественно-государственной аттестации. Также было фиксировано обеспечение деятельности системы аттестации государственным органом – а именно, Министерством образования и науки, так, как это и было принято сначала, после реформы 2004 года. Но в 2004 году министерство делегировало эти функции Рособрнадзору. И не потому, что министерство плохое, ВАК плохой, Рособнрадзор плохой – просто получалась длинная цепочка, не нужная никому. Она была ликвидирована. Вопросы организационного и материального обеспечения системы аттестации были поручены министерству. Более того, в обсуждении этого закона родилась очень важная вещь. Наконец-то было принято и понято, что проблемы в основном лежат не в надстройке, а в системе подготовки. ВАК до этого самого момента не имел никаких рычагов для влияния на систему подготовки. Он этим и не занимался. Чтобы не затягивать, я скажу простую вещь: «Нельзя готовить десять экономистов на одного инженера, и ожидать, что у нас в кандидатах будет обратная пропорция». Верно? Пример с инженерами и экономистами случайный, но в принципе ситуация такова. Так вот, это было понято. Но прямой реакции не последовало. Третья вещь, которая произошла при обсуждении закона: всё-таки вопросы аттестации кадров мигрировали из-под «зонтика» нормативной базы в образование. В какой-то степени ясно, что это пограничные области. Тут нельзя жёстких границ проводить. Я хочу, чтобы меня здесь правильно поняли. Но они мигрировали больше под «зонтик» науки. Закон отразил ту ситуацию, которая сложилась за 4-5 лет работы системы аттестации после 2005-2006.

Дальше, в результате выхода этого закона именно Высшая аттестационная комиссия в 2008 году поставила вопрос о том, что после периода наведения порядка и повышения качества диссертаций (который был основным лозунгом с 2006 по 2009 г.) были созданы условия для перевода системы аттестации в реформируемый или модернизационный режим. И вопрос: «Как это делать?» был широко обсуждён с общественностью. Начну сверху, как у нас в России это принято. Вопрос был дважды обсуждён на Общественной палате, получил поддержку. Это было обсуждено на Совете ректоров в Москве – Игорь Борисович здесь сидит. Это было обсуждено в десятках наших поездок по стране. Это было обсуждено в Российской Академии Наук, на собрании директоров. Это были тяжёлые обсуждения – так же, как сейчас, мы шли к консенсусу каждый раз. Как это делать? И главное, что было тогда сделано: стало понятно, что процесс модернизации неизбежен по ряду причин. И в него надо пускаться. Но это должен быть постепенный процесс, а не шарахание из стороны в сторону. Такова была единодушная точка зрения всего научно-образовательного сообщества. Вот то главное, что я хотел здесь сказать. Поэтому я просто возражаю против того, что сегодня была дана подобная оценка большого общественного коллектива, научно-общественной аттестации. Можно очень долго говорить на эту тему. Я не буду дальше рассуждать. Может быть, кто-то из моих коллег дальше скажет – им будет сподручнее, чем мне. Второе, о чём мне хотелось упомянуть прежде, чем перейти к закону: какие цифры показывались? Цифры вообще всегда вещь лукавая, если не смотреть обстановку, в которой они берутся, и не учитывать периоды. Скажем, количество учёных советов с 2007 по 2010 год. А основная работа по этим советам была проведена в период с 2005 по 2007 год.

Когда в результате того, что мы убрали тему резервных советов (это тысяча советов, которые нужно прибавить к тем, которые здесь были показаны за 2010 год), был в принципе произведён отказ от “разовых советов”. Мы сейчас даже и забыли, что это такое. Я говорю не про разовые защиты, а про разовые советы – это когда любой человек, обладающий каким-то финансовым или административным ресурсом, мог создать под свою защиту совет. Я хочу напомнить, что мы до 2009 года разбирались с докторскими диссертациями, защищёнными в 2000 году, по открытым тематикам. Без единой публикации! Вот какие-то отчёты, странные вещи были. В такой ситуации мы начинали работу. На этом я данную часть выступления завершаю и перехожу непосредственно к делу. Дальше вышли два постановления правительства. Не хочу их обсуждать. Мой статус этого не позволяет делать. Я и не стану этого делать. Я назначен правительством – значит, я должен выполнять эти постановления. Мы, безусловно, их будем выполнять. Довольно сложная ситуация возникла. Сейчас нужно срочно разрабатывать подзаконную нормативную базу, что и делает министерство. При этом часто мы вынуждены, простите за жаргон, искать способы – как правой рукой чесать левое ухо. Я надеюсь, что сегодняшнее заявление о том, что сейчас обсуждение правильное, будет учтено. Но на том этапе, если уж мы ведём откровенный разговор, обсуждение, прошедшее в научной и педагогической среде в течение 2,5 лет, практически не было принято во внимание. Что касается нормативных актов, положения о диссертационном совете и экспертном совете: я вас призываю как можно активнее включиться в этот процесс! Он не должен быть длинным.

Мы должны помочь в едином строю министерству, по части того, чтобы сформировать эти документы и как можно быстрее их принять. Парадигма, в которой сейчас (осенью) работает система аттестации, такова. Есть три вещи, о которых я бы сказал. Человеческой психике вообще свойственна боязнь перемен. Это как в шахматах. Всегда страшнее угроза, чем сделанный ход. Поэтому когда мы говорим о модернизации (а мы о ней заговорили ещё 2,5 года тому назад) – я попросил посмотреть список моих публикаций в центральной прессе на эту тему за два года. Их 20 с лишним штук! Естественно, на них всё время шла ответная информация. Это было серьёзнейшее обсуждение. Так вот – не надо бояться этих перемен. Ситуация действительно такова. Ещё раз возвращаюсь к 2010 году. Мы поняли совершенно отчётливо: если мы, наведя порядок в той нормативной базе, которая существовала, не начнём двигаться вперёд, мы начнём откатываться назад. Единственную цифру назову, и прошу тоже критически относиться к этим цифрам – результатом нашей деятельности за 5 лет после 15 % ежегодного роста защит, начиная с середины 90-х, стал не только выход на плато за 2 года, но и сокращение на 25 % количество защит. А тут говорят, что ничего не делалось? Это очень интегральный показатель, к нему надо подходить осторожно. Нам многое не удалось. Но это в первую очередь связано с системой подготовки кадров. Ещё раз – нам не удалось создать профиль по специальностям защит, который устраивал бы страну. Но нельзя готовить 10 экономистов и 1 математика, а требовать, чтобы на выходе была обратная пропорция. Это невозможно! Надо начинать именно с этого, с системы реформирования единой подготовки и аттестации кадров.

Очень правильно то, что в министерстве сейчас создан единый департамент, который, так или иначе, будет курировать оба этих вопроса (подготовку и аттестацию кадров). Очень правильно, я считаю! Что касается самой модернизации, я всё-таки скажу два слова. Я считаю, кроме того, что я сказал о необходимости связи подготовки и аттестации кадров, нужно понимать, что система очень разная. Она сама нуждается в подготовке к процессу модернизации. Те предложения, которые в эти 2 года формировались, исходили из постепенности этого процесса, из его «дорожной карты», из необходимости эксперимента. Были письма и в правительство, и в администрацию президента на эту тему. С моей точки зрения, к сожалению, было принято другое решение. Но его надо выполнять. Мы просто обязаны заставить (в хорошем смысле слова) систему аттестации работать без сбоев. Постановления правительства вышли. В них затрагивается лишь один-единственный, может быть, самый важный вопрос. Это уход центра от персональной переаттестации. Пока он рассматривается недостаточно последовательно. Если мы уже решили уйти от этой аттестации (как я сказал, по моему мнению, это надо делать постепенно, но сейчас другие условия), надо было бы это делать до конца. Если Московский государственный университет, скажем, проводит защиту кандидатской диссертации, то – как и диплом об окончании МГУ, это должен быть кандидатский диплом МГУ. А если это производится в каком-то вузе, который не обладает таким авторитетом, это должен быть диплом того самого вуза. Переходный период, о котором мы говорим, должен бы предусматривать для ряда вузов это право, а кому-то оставить старую систему защиты под контролем центра. Это была работа по выделению вузов и советов по Академии наук. Такова была наша позиция – и позиция научно-технического сообщества. Но если быть последовательным в этом вопросе, надо уже говорить не о выдаче государственных дипломов, как таковых, а о дипломах государственного образца, но от имени Бауманского университета, Московского университета, Санкт-Петербургского университета и т.д. Тут бы «заиграла» репутационная часть реформы. Но это отнюдь не единственный момент.

Второй (очень важный), который пока мало обсуждается – оторванность системы аттестации от системы подготовки. Я уже об этом говорил. Третья вещь реформы – информатизация и прозрачность работы системы. Сделано колоссально много. Я могу вспомнить слова моего близкого друга, нашего великого юриста, который, по существу, создал конституцию новой России – Олега Кутафина. Он, к сожалению, покинул нас. В конце 2008 года, буквально перед своей смертью, на пленуме ВАК он сказал такую фразу: «Мы за 3 года стали прозрачнее и чище». Точнее и лучше про систему аттестации не скажешь. Есть недостатки? Куча! Более того, это жизнь. Каждый решённый вопрос ставит десятки новых – нерешённых вопросов. И необсуждённые вопросы требуют обсуждения. Я сейчас утрирую ситуацию, и, надеюсь, здесь присутствующие члены общего диссертационного совета меня простят, но когда 20 членов диссертационного совета, не специалистов в конкретной диссертации, спят на защите – это как? 20 занятых людей, крупных учёных. Это не годится категорически. Я не большой поклонник Запада, но там совершенно по-другому проходит процесс. Тут есть поле для дискуссий. Если мы сейчас начнём на эту тему дискутировать, уйдём далеко. Но и в России было время, когда не было специализированных диссертационных советов, а были учёные советы, которые поручали дело 3-5 экспертам, слушали их и неформально принимали решение. Может быть, надо посмотреть эти вещи? Таким образом, следующие процедуры надо упомянуть: разумная (подчёркиваю и хочу быть услышанным – разумная!) гармонизация с зарубежными системами аттестации. Упрощение процедуры признания зарубежных степеней (ещё одно важное направление модернизации, которое пока находится за рамками всех этих документов). И конечно, диверсификация аттестаций по разным направлениям.

Мы много об этом говорим. Речь идёт о диверсификации по горизонтали: здесь наука, здесь бизнес, здесь какие-то ещё вещи, связанные с культурой – может быть, теология. Это и диверсификация по основному предмету, о которой мы сейчас говорим (а именно, диверсификация в области науки и образования). Во всём мире, там, где есть продвинутые системы аттестации, совершенно очевидно, что аттестация в медицине не равна аттестации в технических науках, а аттестация в естественных науках кардинальным образом отличается от аттестации в гуманитарных науках. Диверсификация – это основное направление в будущем. Это стратегия. И главное, что мы не должны потерять? Общественно-государственный характер аттестации. Мы пошли по наилегчайшему пути. Мы не стали пока искать юридических форм этого общественно-государственного партнёрства. Эти формы не найдены. Это нам предстоит. Что нам предстоит делать сейчас? Перехожу к конкретному вопросу, который мы обсуждаем. Нам нужно в кратчайшие сроки решить вопрос положения об аттестационном совете. Да, с моей точки зрения, там есть ряд не очень уклюжих норм, которые связаны, в первую очередь, с теми же проблемами, которые мы сами создали для того, чтобы оставить в поле нашего видения и зрения кандидатские диссертации. Каков выход есть? Я считаю, что нужно идти на те предложения, которые там содержатся. Потому что другого у нас сейчас просто нет. В том числе, там нет ничего страшного. Елена Константиновна сказала о нескольких спорных позициях. Вы знаете, раз уж мы выбрали путь проб и ошибок, а не «дорожные карты» и путь постепенного выдвижения, придётся более болезненно принимать решения. Если какие-то не подействуют, надо будет самим выходить с исправлением этих вещей. Но что касается положения об аттестационном совете, я счёл бы, что это правильный и хороший документ, принятие которого существенно облегчит нам продолжение нашей работы по аттестации.

Единственное, что надо сделать – и это принципиально, потому что мы имеем опыт двухразового пересмотра сети диссертационных советов, который в общей сложности привёл к сокращению сети диссоветов по сравнению с 2006 годом (а здесь почему-то показывали цифры, начиная с 2007 года) больше, чем на 1/3. Пересмотр сети диссертационных советов в связи с новыми положениями – это работа, которая при очень жёстком графике минимум потребует 6-8 месяцев, а не 2-3 месяца. Здесь я бы просил вас поддержать позицию о продлении срока пересмотра сети диссертационных советов не так, как это предложено (31 марта), а по крайней мере, до летних каникул (30 июня). Это мне кажется самым существенным. Все остальные вещи, которые предлагались нам к обсуждению, можно и так, как предложено в тексте, оставить. А можно и по-другому. Жизнь покажет, как это нужно делать. Предлагаю не тратить время на эти вещи. Они минорны. Надо их принимать. Да, Елена Константиновна совершенно верно говорила о том, что 3 позиции, связанные с IT-обеспечением, сложноваты для многих организаций. И не только с точки зрения IT, но и с точки зрения других вещей – аудио- видеозаписи, онлайн-трансляций, «Антиплагиата». Но они даются в тексте не как обязательные требования, а как информационный элемент, чтобы министерство и Высшая аттестационная комиссия понимали и видели, что собой представляют диссертационные советы «на местах». В принципе же направление возложения персональной аттестации на конкретные организации я считаю правильным. Надо двигаться туда. Но следует не забывать оглядываться и понимать, что происходит. Последняя мысль, которую я хотел бы озвучить – что касается экспертных советов? Отнюдь не уменьшается, а может быть, и увеличивается их роль. Она заключается в том, что теперь основным объектом анализа и работы экспертных советов становится диссертационный совет.

Основным, но не единственным! – я ещё раз прошу вас правильно меня понять. Я не отказываюсь от персональной аттестации там, где это нужно. Это случаи апелляции, откровенно некачественных кандидатских диссертаций. Это вопрос докторских диссертаций, где принципиальных изменений нет. Что касается самих диссертационных советов – представители здесь сидят. Новое положение на уровне диссоветов не полагает сколько-нибудь серьёзных изменений. Последнее из того, что я вспомнил – по поводу объединённых советов и редких специальностей: да, действительно, предлагается уход от кандидатских диссертаций и кандидатских советов вообще. Это ещё одна вещь, которую мы сделали. В 2005 году их было 33 %. Сегодня их 3 %. Когда показывают цифры с 2007 года, этого не видно. Действительно, это оправдало себя. Кандидатские защиты, проводящиеся в докторских советах – это совсем другой уровень. Так вот, существуют редкие специальности, связанные с искусствоведением и другими вещами. Не смотрите на это только через призму своей специальности. Наверное, в технике или экономике такого нет. Там можно набрать много докторов по нужным специальностям. Но по редким специальностям это большая проблема. И уже одна эта необходимость забывать редкие специальности диктует необходимость сохранения объединённых советов. Есть ещё масса причин. Нет времени их обсуждать сейчас. Спасибо! На этом я прерву своё выступление.

Константин КИСЕЛЁВ:

– Спасибо, Михаил Петрович. Вы действительно человек выдающийся. Первая часть вашего эмоционального выступления, как мне показалось, была направлена на своего рода защиту Высшей аттестационной комиссии.

Михаил КИРПИЧНИКОВ:

– Не Высшей аттестационной комиссии, а общественной части системы аттестации.

Я хотел бы закончить этот вопрос, который мне не очень приятен. Если вы возьмёте прессу о работе системы аттестации до 2005 года, и в период с 2006 по 2011 год, то увидите: было всё – и плюсы, и минусы. Я сам не раз давал вам интервью. Но тональность и оценка работы, даваемая в прессе, тональность и оценка работы на собраниях общественных коллективов в науке и образовании однозначно свидетельствуют о том, что производная работы системы аттестации была положительной. Больше я ничего не хочу сказать.

Константин КИСЕЛЁВ:

– Абсолютно с вами согласен. Тут вопрос поступил в президиум. Он не совсем относится к предмету, но достаточно интересный. Может быть, мы потом его обсудим. Уважаемые коллеги, давайте продолжать. Если Елена Константиновна не будет сразу оппонировать или отвечать, пройдём по темам, которые обозначил Михаил Петрович, в том числе. Прошу вас выступить, только с краткими сообщениями, а не с длинными панегириками. Можно подавать реплики, но в порядке рассмотрения вопросов. Давайте не уходить в сторону.

Игорь ФЁДОРОВ, президент МГТУ им. Н.Э. Баумана, академик РАН:

– Здесь говорилось о подготовке кадров. Это не основной вопрос, но я всё-таки хочу напомнить, что в декабре 2010 года в результате наших усилий и выступлений общественности срок аспирантуры для технических специальностей был увеличен до 4 лет. Я думаю, что это тоже важное решение в рамках общей подготовки кадров. И перечень специальностей подготовлен. Я просто ещё хотел сказать «спасибо» Сергею Владимировичу, который очень способствовал решению этого вопроса. На этом у меня всё.

Сергей ЛУКЬЯНОВ, руководитель подразделения лаборатории молекулярных технологий для биологии и медицины ИБХ им. М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова, член-корреспондент РАН:

– Я очень поддерживаю высказанные Михаилом Петровичем мысли. Хочу сказать, что по кандидатским и докторским диссертациям нет сравнений ни в спортивных достижениях, ни в профессиональной подготовке слесаря V разряда. Это очень специфическая зона. Мы учим людей совершать самостоятельную работу. Ранжирование там производится по схеме, которая не может быть так же ясно презентована, как в других областях. Наука всё-таки отдельная область. Мне больше всего нравится идея – выйти на ситуацию, когда каждый вуз будет давать свой диплом. Это идеал, которого мы когда-нибудь достигнем, по всей вероятности. И это снимет массу вопросов. А по текущим положениям? Очень хочется, чтобы система работала без сбоев, потому что от этого зависит судьба людей и качество работы подразделений. Тут возникают вопросы с публикациями: предлагается каждому члену совета иметь одну публикацию в 2 года. Хотя бы тогда нужно сказать, что при создании совета на 5 лет мы проверяем людей на это качество. Но дальше 5 лет не трогаем. Или должна быть система мониторинга. Или в какой-то момент член совета не публикуется вовремя – это либо упускают, и совет становится недееспособным, о чём никто не знает, либо надо менять проштрафившегося члена совета каждый год? Я не понимаю, как технически в рабочем режиме можно отладить работу, где нужно всё время следить за количеством публикаций у членов совета. По-моему, того, что эти члены совета (доктора наук) были одобрены дирекцией, достаточно. Либо эти публикации должны на какой-то срок обеспечивать им возможность участия в совете. И второй момент, который не нравится: почему написано, что одна диссертация рассматривается за один учёный совет? Что, мы не в состоянии выслушать две, а иногда и три защиты? Я, может быть, чего-то не понял? Я просто читал положения – такой пункт есть. Если я заблуждаюсь, пожалуйста, поправьте меня.

Реплика:

– Прошу прощения, не уходите. Могу я уточнить? Коллеги, позвольте задать вопрос для уточнения встречного вопроса. Когда вы говорите о требованиях, предъявляемых к членам диссертационного совета, мне хочется понять – вы поддерживаете требования какого-то количества публикаций или нет? Или вы просто опасаетесь, что сложно это отслеживать? Проясните вашу позицию, будьте добры.

Сергей ЛУКЬЯНОВ:

– Моя позиция такова: чтобы этого либо не требовалось, либо требовалось так, чтобы это было удобно. А ежегодная переаттестация, на мой взгляд, может привести к сбою работы советов. Он, в свою очередь, хуже, чем наличие в совете одного неквалифицированного участника.

Реплика:

– Если найдётся механизм вот этого контроля, то вы поддержите требования?

Сергей ЛУКЬЯНОВ:

– Да. А вот пункт № 22: «На одном диссертационном совете проводится защита не более одной диссертации».

Елена НЕЧАЕВА:

– Если позволите, я поясню. Это же не новация, так было всегда. Количество заседаний в день не ограничено и устанавливается самим диссертационным советом.

Сергей ЛУКЬЯНОВ:

– Тогда это моя некомпетентность. Спасибо большое!

Михаил ГЕЛЬФАНД, заместитель директора по научным вопросам Института проблем передачи информации им. А.А. Харкевича РАН:

– Я тоже поддерживаю то, что сказал Михаил Петрович. Действительно видно, что уровень аттестаций, работы в этом смысле стал намного лучше. У меня есть одно общее замечание – несмотря на призыв их не делать. Оно заключается в следующем: я призываю очень аккуратно продумать не только окончательный продукт, но и переходный период (те несколько месяцев, когда будут приниматься и производиться все эти вещи). Предыдущие два глобальных пересмотра не только привели к закрытию «плохих» советов, но и к кошмарным сбоям в работе «хороших» советов. Потому что оказалось – перерегистрация занимала очень много времени (в частности, у нашего совета). И сейчас – ещё ничего не произошло, а новые советы уже не регистрируются. Если это затянется до лета, кто-то, у кого прошёл срок, и им надо перерегистрироваться сейчас, на полгода зависнет в вакууме. Тут ужесточены требования к советам. Соответственно, они должны быть выполнены. В совете, в котором было 17 человек, должно стать 19 человек, или что-то такого сорта. То же самое – эти советы 31 марта, или когда фея стукнет палочкой, станут недействительными, или же им дадут возможность в спокойном режиме, без спешки подойти к новым требованиям? Первое предложение заключается в том, чтобы установить разумный переходный срок. Это не должны быть 2 месяца. Пока советы, созданные по старым правилам, могут продолжать работу так, как они продолжали, и за это время могут подготовиться к новым правилам. Это касается и введения требований по прозрачности, организации системы аудио- и видеозаписи, онлайн-трансляции, системы «Антиплагиат». Про систему «Антиплагиат» – может быть, присутствующие знают, что это такое, и где её взять? Я участвую в судебном процессе относительно некоторой защиты. Оказывается, что попросту нет определения плагиата в российском законодательстве. Ни в праве, ни в каких-то нормативных документах. В связи с этим у меня есть техническое предложение: там сказано, что при установлении заимствований совет должен сделать то-то и то-то. Я просто знаю случай, когда неудавшийся кандидат в доктора подал в суд на того человека, который обратил внимание на то, что в представленной диссертации имеется много заимствований. Я прошу прописать каким-то образом, что именно является таковым «неприемлемым заимствованием». Хотя бы в общих чертах, дабы можно было на что-то сослаться. В этом документе прописано очень много обязанностей у совета, и совершенно не прописаны обязанности у министерства. А именно – в какой срок министерство принимает решение о том, что совет открывается? Опять же, я опасаюсь ситуации, когда министерство просто будет не справляться с тем валом заявок, который на него пойдёт. В таком случае, “крайними” останутся секретари советов, которым будут звонить каждую неделю и интересоваться: «Как наши дела?». Ко всем пунктам, где прописаны обязанности совета сделать что-то в срок, должны быть параллельные пункты, в которых прописаны обязанности министерства сделать что-то в срок. Из этого документа совершенно не ясны взаимоотношения ВАК и министерства. ВАК делает предложение, а министерство принимает решение. Но не указано, должно ли министерство согласиться с этими предложениями, или оно может не послушать этих предложений, а принять решение по-другому. Как устроена процедура разрешения потенциального конфликта между решениями экспертного совета ВАК и решениями профильного отдела министерства? Это непонятно. Между делом, ясно, что такие случаи вполне могут быть. То же самое касается всех предыдущих документов. Однако мы их здесь не обсуждаем. Я поддерживаю предложение о том, чтобы в дипломе было указано, каким советом и при какой организации он был выдан. По-моему, это является абсолютно обязательным пунктом. Уж коль скоро ответственность лежит на советах, она должна быть видна. Иначе процедура построения репутации советов работать не будет вообще. И наконец, если честно, я вижу некоторую пропасть между аналитической и результативной частью доклада Елены Константиновны. Потому что были показаны какие-то более или менее смешные примеры, но каким именно образом система позволит этих примеров избежать, неясно. Не окажется ли такого, что через 5 лет новый руководитель департамента будет показывать аналогичные картинки при введении очередного положения? Спасибо, я на этом закончу. На всякий случай кратко повторю то, что предлагал: а) установить обязанности министерства по своевременному проведению необходимых бумаг, б) чётче прописать взаимодействие между ВАК и министерством, например, в случае разногласий, а также в других возможных ситуациях, в) установить особые правила на переходный период, которые позволят существующим советам не «вздрагивать». Потому что предыдущая реформа была необходима, однако далась очень большой кровью не только руководству, но и прежде всего, кандидатам в потенциальные диссертанты. Мои аспиранты просто зависали на долгие месяцы в вакууме. У нас не самая распространённая специальность, и они не могли защититься.

Александр МОЩЕНКО, председатель объединённого диссертационного совета при Современной гуманитарной академии:

– Наш диссертационный совет работает в течение трёх лет, с 2008 года. Проведены 23 защиты, в т.ч. 1 – докторской диссертации, и 22 – кандидатских диссертаций. Я хотел бы поднять вопрос по одному пункту обсуждаемого положения. Обратите внимание, уважаемые коллеги: страница 6 положения, пункт 14, абзац 5 (предпоследний абзац на шестой странице). Звучит он так – «В состав объединённого совета входят только специалисты, имеющие основным местом работы организацию, являющуюся участником соглашения о создании объединённого совета». Хотелось бы услышать конкретизацию этого пункта. Что имеется в виду? 100 % все члены диссовета должны быть штатными в 2 (максимально в 3) высших учебных заведениях, т.е. в образовательных учреждениях высшего профессионального образования? Или могут быть варианты, которые требуется прописать и разъяснить? Например: 2/3 состава объединённого диссертационного совета являются штатными, а остальные могут представлять другие образовательные учреждения высшего профессионального образования. Приведу пример на нашем диссертационном совете, который создан тремя образовательными учреждениями. В том числе, у нас в составе совета работает 6 докторов наук, представляющих иные образовательные учреждения высшего профессионального образования. Как быть с ними? Если будет 100 % «всех штатных», мы хотели бы их оставить. К примеру, такие известные учёные работают в составе диссовета, как Кольцова Вера Александровна, доктор психологических наук, профессор, заместитель директора по научной работе Института психологии РАН, заслуженный деятель наук Ратанова Тамара Анатольевна, профессор кафедры психолого-педагогического образования, и прочие. Не буду перечислять, занимать наше драгоценное время. Хотелось бы услышать от руководства разъяснения именно по абзацу 5. Он останется так же? Или есть какие-то варианты? К примеру, в отличие от обычных диссоветов, в которых из 7 докторов наук по специальности должно быть 5 штатных, здесь (по объединённым) можно сделать 7 – и все штатные. Но 100 %? Я против этого возражаю лично, как учёный. Спасибо!

Константин КИСЕЛЁВ:

– Елена Константиновна, я так понимаю, у вас готов ответ?

Елена НЕЧАЕВА:

– Если вы позволите, я сначала Михаилу Сергеевичу отвечу на его вопросы. В том, что касается зоны ответственности министерства, действительно нет сроков и деталей – за сколько министерство рассматривает, в каком порядке, да и как оно отвечает за свои решения, которые будет принимать. В положении о диссертационном совете не могут быть прописаны те пункты, которые касаются деятельности министерства, даже в части рассмотрения решений по поводу диссертационных советов. У нас будет отдельный регламент об открытии, приостановлении, изменении составов и закрытии диссоветов. Он так же будет утверждён приказом Министерства образования и науки. Там будет всё прописано – все сроки принимаемых решений, и наша ответственность за эти решения. Что касается взаимоотношений с Высшей аттестационной комиссией, то конкретно в части принятия решений по открытию диссертационных советов могу вам сказать, что зона ответственности министерства так же, как по любым другим документам (в первую очередь, по аттестационным делам соискателей), заключается в рассмотрении аттестационных дел на предмет их соответствия требованиям, установленным нормативно-правовыми актами. Решение о необходимости открытия того или иного диссертационного совета, либо о выдаче документов, подтверждающих учёную степень – это прерогатива Высшей аттестационной комиссии. Какое заключение Михаил Петрович, как председатель ВАКа, подпишет – таким решением министерство и будет руководствоваться в своих действиях. В суть решений министерство, извините за выражение, не лезет. Вот основная часть ответов на ваши вопросы. Что касается перехода между первыми слайдами и последними, то в начале деятельности департамента очень трудно в рамках обсуждения конкретного документа увести наше обсуждение и моё выступление к системным шагам, которые мы будем предпринимать для того, чтобы ситуация в этой сфере улучшалась/видоизменялась, модернизируясь под потребности научного сообщества. Естественно, одно могу сказать: если через 5 лет (или менее продолжительный период) кто-то будет критиковать наши действия, то он будет иметь на это полнейшее право. Мы не рассчитываем, что нас кто-то будет хвалить. Тем более, что в отличие от Михаила Петровича, представителя научной общественности, я являюсь чиновницей. Меня можно критиковать очень жёстко, что у нас считается признаком хорошего тона. Михаил Сергеевич, я надеюсь, что на ваши вопросы я ответила. Переходный период между старыми и новыми правилами будет достаточно мягкий. Я хочу сказать, что на те даты, которые сейчас у нас значатся в проекте приказа, вывешенного на сайт 12 октября, обращать внимание не надо. Они проставлены условно. Мы не могли там поставить прочерки. Вы же прекрасно знаете, обсуждение этого документа длится очень долго. Поэтому хочу сказать, что мы, как и в прошлый раз при принятии действующего положения о диссовете, ориентируемся на длительный переходный период. Полгода существования в старом формате после утверждения министерством приказа, для того, чтобы привести себя в порядок, диссоветы действуют так, как они существуют на нынешний момент. Если за полгода диссоветы, которые не соответствуют новым требованиям (а это в основном количество специальностей/членов диссертационного совета), не привели себя в порядок, их деятельность будет приостановлена на полгода. Их никто не закрывает. Т.е. работы к защите вы уже не принимаете, но совет ещё не закрыт. Полгода – пожалуйста, приводите себя в соответствие с требованиями. Если этого не происходит, тогда совет закрывается окончательно. Таким образом, переходный период будет годовой. Думаю, это более, чем лояльно для того, чтобы наша система, не срываясь, перешла на новый формат.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

– Елена Константиновна, извините великодушно, но новые советы сейчас не открываются. Если вы говорите, что дата 31 марта является условной, и это будет длиться ещё долго, это означает, что полгода в стране новые советы не создаются?

Елена НЕЧАЕВА:

– Нет, Михаил Сергеевич, это в корне неверно. Новые советы сейчас не создаются. Я даже не знаю, сколько у нас заявок на создание новых советов. В основном идут заявки на приведение в соответствие с реалиями составов советов (внесение изменений в составы советов). Их действительно много. Мы приостановили рассмотрение таких бумаг только потому, что у нас недели через 2-3 вступит в силу новое положение о диссертационном совете. Сейчас бессмысленно утверждать диссертационный совет со старым названием. Они уже и так не соответствуют нашему закону 2010 года. У нас поменялись даже названия диссоветов. Что от того, что мы сейчас утвердим приказ со старым названием? Выйдет, вступит в действие новое положение, и мы тут же начнём создавать новые, перерегистрировать старые и т.д. Я ответила на ваш вопрос?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

– Да, спасибо.

Елена НЕЧАЕВА:

– У нас короткий период, когда мы приостановили рассмотрение вопросов, связанных с диссоветами – только до утверждения приказа. Дальше всё начнётся заново, в соответствии с новыми правилами, а не полгода мы всё это будем выдерживать в застопоренном состоянии. У меня к вам предложение: если мы обсуждаем те или иные пункты проекта положения о диссертационном совете, давайте не апеллировать к представителям министерства? Я в самом начале попросила – обозначила наиболее серьёзные болевые точки. Это не единственные, там очень много болевых вопросов. Было много предложений по другим формулировкам/аспектам деятельности диссертационных советов. Давайте это всё обсуждать. Не спрашивайте министерство, как мы видим ту или иную составляющую того или иного аспекта документа! Давайте высказываться «за» или «против», и что предлагается. Потому что итоговый документ формируется на основании вашего мнения, а не мнения представителя министерства и руководства департамента. Высказывайтесь, как вы считаете целесообразным сделать, что мешает, что неправильно, что правильно, что надо подработать, подкорректировать, и в какой части. Спасибо!

Лилиана ДРОБЫШЕВА, заведующая сектором диссертационных советов РУДН:

– У меня вопрос по этому положению – страница 4, пункт 11, где говорится о том, что у нас при создании совета мы можем иметь 3 специальности. По одной из них защита возможна только по кандидатским. Я хотела бы понять этот механизм, потому что когда мы создаём совет, мы по каждой специальности принимаем докторов наук. То, что тут 5 человек – это всё понятно. Меня волнует контроль. Не будет ли здесь путаницы? Конкретно у нас есть база данных, где каждому диссертационному совету соответствует его специальность. Мы пишем буковку «Д». Для кандидатской, соответственно, была буква «К». Как сейчас это будет? Как можно объединить в одном совете «К» и «Д»?

Реплика:

– Тем более, «К» запретили.

Марина МЕДВЕДЕВА, доцент кафедры биохимии МГУ им. М.В. Ломоносова:

– Мне кажется, что это положение содержит очень много противоречий, которые необходимо доработать. Как секретарь диссертационного совета, я с этим столкнулась. Например, пункт 13 положения говорит о том, что члены диссертационного совета могут входить в состав не более, чем 3 советов. В то же время, в конце приложения № 2 фигурирует фраза: «… члены могут участвовать не более, чем в 2 диссертационных советах». Эти члены по основному месту работы могут входить в состав этого совета, или они могут быть из других организаций? Опять же таки, по поводу системы «Антиплагиат» – ничего плохого в ней нет. Но я не понимаю принципа работы. Допустим, в организации есть таковая система. Что дальше? Диссертационный совет отправляет запрос куда, в организацию? У нас организация – Московский государственный университет. Направляют запрос, чтобы проверили диссертацию на плагиат? Или мы сами, как диссовет, должны проверить эту диссертацию и дать заключение? В каком виде должно быть это заключение? Какая форма должна быть? Мне это, честно говоря, непонятно. Теперь пункт 6: «Возмещение расходов, связанных с рассмотрением и защитой диссертации за счёт самих соискателей запрещено». Совершенно справедливо все расходы на себя берёт организация. Но соискатель обязан (и это также видно из положения) направить свою диссертацию в информационный центр. Он раньше назывался НТИ-Центр, если не ошибаюсь. При этом он должен оплатить квитанцию на 1 200 рублей. Я не считаю, что для аспиранта, по крайней мере, в биологических науках эта сумма маленькая. Я уже не говорю о расходах на почту, пересылку этой диссертации. Объясните мне, пожалуйста, если у нас диссертации защищаются в режиме «онлайн», если мы сдаём аудио- и видеозаписи, если у нас всяческие носители в бесконечном количестве фигурируют везде, зачем мы должны ещё в ЦИТИС сдавать бумажную версию диссертаций? При этом аспирант или соискатель должен заплатить за это немалые деньги. Я преподаватель, доцент. Мне, как преподавателю, непонятен пункт 25 (и ещё где-то это фигурирует). «Копии каких-то документов должны быть заверены в установленном порядке». Я не чиновник, я не знаю, что такое “установленный порядок”! Это нотариально должно быть заверено, или достаточно заверить необходимые документы в организации? А мой взгляд, в этом положении очень много нестыковок и нюансов. Они мелочи. Сейчас об этом не стоит говорить. Опять же таки, список учеников, появившийся в большой таблице, которую нужно печатать 14 шрифтом – что само по себе мне кажется не очень удобным. 9 позиция в этой большой таблице: за какой срок этот список учеников? У нас члены совета имеют столько учеников, что если мы будем печатать список, нам никакой бумаги не хватит для того. При этом публикации – за последние 2 года, а список учеников – непонятно какой. Не говоря уже о том, что там попадается орфографическая ошибка: в приложении 11 слово «восстановление» пишется с двумя буквами «с». Я бы эти вопросы задала бы в рабочем порядке, и с удовольствием получила бы на них ответ. У меня этих вопросов гораздо больше, чем я перечислила. Но честно говоря, мы не нашли адрес почты, куда бы мы могли эти вопросы адресовать. Не я одна в этом положении была на биологическом факультете. Нельзя ли где-нибудь в Интернете вывесить вместе с этим положением координаты? «Ваши вопросы и предложения вы можете направлять по такому-то адресу». И хотелось бы обратной связи, чтобы на каждый мой вопрос можно было получить ответ. Большое спасибо!

Константин КИСЕЛЁВ:

– Уважаемые коллеги, одну секунду, не горячитесь. Вопросы, как обычно, разбиваются на две составляющие. Одни – сутевые (содержательные), другие – технические. Я думаю, по техническим министерство с помощью техники и даст ответ. Елена Константиновна, я правильно выражаюсь, или как-то противоречу вашей логике? Имеются в виду вопросы по адресам, по размерам сумм и пр. А по содержательным – коллега уже давно руку поднимал. Пожалуйста.

Иван ВАСЕНЁВ, заведующий кафедрой экологии факультета почвоведения, агрохимии и экологии, председатель диссертационного совета по экологии и микробиологии РГАУ-МСХА им. К.А. Тимирязева:

– Относительно требований по публикациям – мне кажется, они всё же дисциплинируют. Но может быть, лучше выглядит ситуация, когда были три публикации за три года? Могут быть разные периоды активности. Относительно выбора между публикациями или аспирантами мне кажется, что «аспиранты» – это излишнее требование, довольно расплывчатое. Тот, кто имеет аспиранта, обязан иметь публикации за последнее время. Я ещё раз подчеркну, что по своим членам совета знаю: наличие количества публикаций дисциплинирует, активизирует работу. Но основной вопрос, который возникает, таков: в одном из вариантов положения была указана необходимость иметь докторантуру по специальности. По докторантуре требования были жёсткими. Сейчас как раз мы проводили 15 аспирантов для того, чтобы была докторантура. Если требования докторантуры остаются – соответственно, требования к советам усложняются. По крайней мере, у нас. Ещё один момент: когда вы указываете 3 специальности, имеется ли в виду, что по 1 специальности может быть 2 вида? Скажем, сельхознауки и биологические? У нас коллеги из совета по почвоведению и агрохимии просили этот вопрос задать. Если у них сейчас две специальности, и каждая из них – по двум видам наук, то это рассматривается именно как две специальности, или уже как четыре? Вопрос: когда вы указываете систему «Антиплагиат», необходимо как-то прописать, сколько копий должно быть установлено, кто должен отвечать за работу с «Антиплагиатом» – секретарь совета, председатель экспертной группы или кто-то ещё? Иначе мы можем столкнуться с необходимостью решения технических проблем. И ещё один небольшой вопрос: когда вы указываете «Должен быть сайт совета», имеется в виду, что должен быть персональный сайт каждого совета, или в учреждении должен быть единый сайт (как сейчас), где вывешивается информация? Поскольку в таком звучании это может выглядеть, как отдельный сайт, это технически вполне решаемо, но само по себе решение другое.

Елена НЕЧАЕВА:

– Я чувствую, дискуссии не получается. Вы избрали формат «вопрос – ответ». У нас получается некий тренинг по применению проекта положения. Я думаю, что по его применению тренинг уместно проводить уже после того, как сам проект вышел на финальную стадию, и мы с вами согласовали все наши позиции. Когда они обсуждаются, странно спрашивать: «Скажите, Елена Константиновна, что вы думаете по поводу того-то и того-то? мы сюда пришли, чтобы вам задать эти вопросы! Что вы думаете по поводу той или иной позиции? Что удобно? Что неудобно? Что надо дорабатывать?». Мы готовы принять все ваши замечания. Единственное, на что я действительно могу ответить – сразу и по существу. С 12 октября, после того, как положение было вывешено на сайте, к нам приходила масса ответов через сайт. Есть у нас обратная связь! И адрес был указан. Они все приходят. Ну как же? Одни присылают, а другие не присылают. На сайте Министерства образования и науки есть служба обратной связи. Там есть целый раздел: «Написать министерству». Это всё для писем граждан, а никто даже не интересуется – это про предложения по положению или про любой другой вопрос? Для нас они все обязательны к ответу в письменном виде! Все обращения регистрируются pg – mon – номер! Все предложения по положению о диссоветах так же были зарегистрированы. Они пришли на сайт Министерства образования и науки. Вот мой e-mail. Его на сайте действительно не было, а сейчас я его указываю. Я буду стараться выполнять принцип: «На любой вопрос – сразу же ответ». Не знаю, насколько у меня физически хватит на это времени. Пишите, пожалуйста, мне на почту. Я вам точно могу обещать, что каждое ваше предложение, не важно, техническое или сутевое, будет рассмотрено и отработано. Не могу вам обещать только одного: что я среагирую моментально, в течение 5-10 минут, и дам вам полнейшее прояснение по вашему вопросу. Посредством связи через e-mail этого сделать невозможно. Поэтому если есть какой-то вопрос, пишите в установленном порядке, через сайт министерства, в том числе. А все сутевые предложения – на электронную почту мне. Мы с благодарностью принимаем всё, учитываем это в доработке нашего проекта положения о диссовете. Спасибо!

Константин КИСЕЛЁВ:

– Уважаемые коллеги, прошу вашего внимания. Давайте поступим следующим образом: сейчас слово возьмёт замминистра образования и науки Сергей Владимирович Иванец, потом на записку ответит академик Михаил Петрович Кирпичников, и мы сделаем перерыв. А после перерыва уже продолжим. Иначе становится не очень уютно.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Коллеги, у меня к вам просьба – честное слово, по-другому это не назвать. Я не знаю, как вы относитесь к тому, что сейчас происходит, а я к этому отношусь, как к обсуждению проекта положения о диссертационных советах. После этого обсуждения, когда оно завершится, я рассчитываю все ваши предложения и замечания максимально обобщить, если это удастся, внести их в положение и принять его. После чего мне хотелось бы считать, что это принятое положение явилось результатом обсуждения, вашего участия. Я прошу вас, воспользуйтесь этим своим правом! У вас есть безусловное право задавать вопросы и высказывать критические (может быть, язвительные) замечания относительно тех или иных забавных формулировок в положении. Но поверьте мне, не это сейчас важно! Обсуждается серьёзный документ. Вы же сами его сейчас делаете. Прислушайтесь, пожалуйста, к моему воззванию. Я не могу вам указывать, но просил бы вас именно такого рода выступления и замечания делать. Благодарю! Вместе с тем, вы вольны говорить, что угодно.

Михаил КИРПИЧНИКОВ:

– Полагаю, мне следует ответить на поступивший вопрос. Я хотел бы присоединиться буквально с точностью до запятой к тому, что сказал Сергей Владимирович. Друзья, я призываю вас это сделать быстро. Понимаете, мы все – люди науки, привыкли откладывать «на потом». Если дан срок в месяц, мы первые три недели делать ничего не будем. Т.е. если мы вас попросим это сделать в день, не сочтите, что на вас оказывается давление. Если даже дать больший срок, всё равно в него никто и ничего не будет делать, и требуемое будет сделано в спешке последнего дня. А документ, который мы обсуждаем, действительно очень важен для того, чтобы не допустить сбоев в работе системы, как сказал Сергей Анатольевич Лукьянов. Я очень вас прошу так сделать. Это первое. Второе – хочу отреагировать на ряд замечаний из той «тройки», о которой говорила Елена Константиновна: аудио/видео, «Антиплагиат», онлайн-защита. Моя точка зрения такова: все эти вещи, за исключением аудио/видео, предлагаются в пожелательном виде. Не так ли? Никто с завтрашнего дня не будет с вас этого требовать. От вас требуются сведения для того, чтобы понять готовность системы аттестации к такому новому режиму работы. Я хочу две вещи прокомментировать. «Антиплагиат» вызывал много вопросов. Я готов попытаться вот что сделать, и думаю, что в этом вопросе мы с Еленой Константиновной можем помочь. Сейчас в рамках поручения комиссии по информатизации при Дмитрии Анатольевиче Медведева (по этому поводу есть поручение и Медведева, и Нарышкина) готовится большой проект по информатизации не ВАКа, не министерства, а системы аттестации, куда входят все эти вещи. Может быть, мы предпримем попытку с авторами системы «Антиплагиат» договориться – либо бесплатно, либо централизованно закупить у них «Антиплагиат» с тем, чтобы предоставить бесплатную возможность пользоваться этой системой всем нашим абонентам? Думаю, это вполне реальная вещь. Что касается защиты «онлайн» – у меня сложные отношения к этому. Вообще говоря, с моей точки зрения, это очень важная вещь касаемо публичности диссертации. Но это абсолютно бессмысленно, если понимать «онлайн», как Skype и конференцию. Просто больные люди осенью или весной не дадут провести ни одной диссертации. Это будет до вечера затягиваться. В этом смысле будет «полный онлайн». Я противник такого. За что я выступаю? За то, чтобы были технические возможности демонстрировать защиту через Интернет. Это совсем другое. Участвовать в защите могут только профессионалы в этой области, а не просто «люди с улицы», или даже не очень посторонние, которые вознамерятся мешать. Примеры подобной работы есть у Мау в Академии народного хозяйства, где так ведут защиты. Начали такой опыт работы и у нас, в Московском государственном университете. Именно возможность наблюдения за защитой реализуется. Вот что я хотел сказать по «острым» вопросам, поднятым в первой части нашей дискуссии. Есть один письменный вопрос, к этому не имеющий отношения, но важный. Позвольте, я его озвучу. «Что такое “рецензируемый научный журнал”? Будет ли утверждён их список?» Список утверждён уже сейчас. Он периодически утверждается. Надеюсь, что мы утверждали его в последний раз. «Или достаточно упоминания о рецензируемом журнале на его первой странице?» – чтобы полностью ответить на этот вопрос, я отниму у вас 2-3 минуты. Идея специализированного списка возникла в 2002 году. Безусловно, она правильно возникла. Другой вопрос, что до 2005 года эта вещь не работала. Возникла она именно по тем причинам, что защищались докторские диссертации без единой публикации. Что значит «рецензируемый научный журнал»? Есть два типа научных журналов сейчас. Нами была объявлена стратегия ухода от специализированного списка – и мы оставляем её в силе. Думаю, к 2014 года никаких «специализированных списков ВАК» существовать не будет. Это объявлено нами. Смотрите документ. Сегодня же в силу того, что российская научная пресса (и это, извините, не наша забота, а забота научной корпорации в целом) была не готова к этой временной мере, были объявлены необходимые и достаточные условия. Если журнал, в котором опубликована статья, входит в публичные базы цитирования (Web of Science, SCOPUS – уже сегодня опубликовано порядка 10 баз данных), он автоматически является в этом смысле ВАКовским журналом. И вопрос рецензирования определяется не нами, а SCOPUS, Web of Science и прочими. Кого они признают, того и признают. Вторая часть журналов, в которую в основном попали российские журналы, потому что они не готовы пойти в эти базы данных – для них написаны 15 позиций необходимых условий. Это тоже вывешено на сайте ВАК. Одно из необходимых условий звучит так: чтобы подтвердить, что речь идёт о реальном рецензировании, нужно сделать следующее. Чтобы журнал был рецензируемым, рецензии по запросу экспертов, экспертного совета и автора обязаны предоставляться. Если журнал этого не соблюдает, значит, никакой рецензируемости нет. Это типичный пример того, что, вообще говоря, никакой количественный критерий не может работать. Должна быть такая экспертная оценка. Я ответил на этот вопрос? Всё!

Андрей АФЕНДИКОВ, заместитель директора по научной работе Института прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН:

– Возьмём наше положение, которое мы обсуждаем, и зададим себе вопрос: видно ли из него, что наша (российская) наука – это часть мировой науки? Или это некий особый анклав, который живёт по своим законам и с мировой наукой никак не общается? К сожалению, ответа на данный вопрос в этом положении нет. Если мы не будем брать системы аттестации научных кадров и системы образования стран вроде Габона, а посмотрим на развитые страны, то видимых аналогов той системе, которая есть у нас на данный момент, нет ни в одной стране. Ближе всех, пожалуй, к нам немецкая система, где есть две степени – habilitation и promotion. Но и там эти степени (что одна, что другая) присваиваются университетами. Никакими ВАКами они, естественно, не контролируются. У них нет специальных доплат – пресловутых 3-8 тыс. за указанные степени. Теперь немного о том, как за границей проходят защиты. Они идут по-разному, и диссертации по уровню там очень разные. Если взять американские PhD, там могут быть диссертации ниже уровня нашей кандидатской – и на уровне нашей докторской. Всё что угодно может быть. Мне доводилось быть оппонентом на защите диссертаций за границей. Как всё это выглядит? Во-первых, действительно заслушивает диссертацию, участвует в защите диссертации очень небольшое число людей. Реальных специалистов, глубоко понимающих существо дела, всегда не так много. Совет может действительно поручить этим экспертам высказаться. Второе: приглашают людей за границу, в т.ч. Швецию. Казалось бы, небольшая, не очень богатая страна. А пожалуйста – на защиту математической диссертации приглашается оппонент из России, причём ему платят. Не только оплачивают дорогу, суточные и guest house, но и гонорар выдают. При этом сам диссертант не выступает. Выступают оппоненты. Смысл выступления диссертанта не очень велик. Вот эти несчастные 20-40 минут, которые даются нашему соискателю – зачем? Тем более, в нынешней ситуации, когда у нас есть системы, связанные с компьютерным представлением, там безумное количество страничек, которые быстро перелистываются. И, как справедливо замечалось, члены совета разговаривают между собой или вовсе спят. Физически невозможно уследить за тем, что на демонстрационном экране мелькает. А оппоненты зачастую, к сожалению, не являются специалистами. Я вовсе не хочу сказать, что так происходит всегда, но я сам неоднократно сталкивался с тем, что человек берётся оппонировать диссертацию, в предмете которой он ничего не понимает. У меня на глазах проходила защита докторской диссертации по физико-математическим наукам – по теории турбулентности. А оппонентом выступал заведующий кафедрой акустики, который, нисколько не стесняясь, сказал: «Какой хороший парень! Я его с пелёнок знаю. Мы с его папой большие друзья».

В предложенческой части значится следующее: убрать доклады соискателя, а вместо этого (о чём уже говорилось, и это очень разумно) назначить доклады оппонентов. Второе: прописать источники и объём финансирования, которое выделяется на защиту диссертаций. Потому что в данный момент прозвучала фраза – «В университете всё хорошо». Я 4 раза выступал оппонентом в университете, и ни разу даже не заикались о том, что оппонент должен получить какие-то деньги. Я уж не говорю о том, что пять часов, которые отводятся на изучение материала, написание отзыва и выступления по докторской диссертации – это несколько смешная цифра. Источники финансирования и его объёмы не прописаны! В реальности, хотя мы пишем, что ни в коем случае диссертант-соискатель не должен платить, он оплачивает и дорогу, и проживание оппонента (в случае, если человек приглашается из другого города). Это делает сам диссертант, подчёркиваю. Такова общая практика. И не надо закрывать на это глаза! Либо мы это прописываем в положении, либо должны быть определённые источники финансирования и право совета – полностью оплатить командировку того человека, который приглашается в качестве оппонента. Сейчас этого нет. И в положении этого нет. Об этом уже говорилось – в положении имеет место быть целый ряд нестыковок. Или мы опять, как всегда, будем говорить, что «… суровость законов в Российской империи смягчается необязательностью их выполнения»? Это тоже не выход!

Сергей ИВАНЕЦ:

– Прошу вас, указывайте на нестыковки. Мы для этого здесь собрались.

Андрей АФЕНДИКОВ:

– Нестыковки? Во-первых, финансовые вопросы. Во-вторых, явная нестыковка – использование системы «Антиплагиат», поскольку совершенно непонятно, как она действует, зато ясно, что не ко всем отраслям науки она относится (и может вообще фигурировать). Скажем, я не понимаю, как математические тексты эта автоматизированная система сможет проглотить. Более того, я уверен, что не может. Там наверняка должна быть стандартизация. Я уже не говорю, что определения нет! Поэтому это нужно убрать – либо оставить в качестве эксперимента на уровне министерства. Последнее предложение: вернуться к тому, что было в советские времена, когда был срок годности экзамена по специальности кандидатского минимума. Я работал достаточно долго заведующим аспирантурой и могу сказать, что сейчас уровень общего образования, которое даёт наша аспирантура, колоссально деградировал. «Тройка», которую получил человек, не озвучивается на заседании диссертационного совета. Зачастую, впрочем, это означает, что он на уровне «двойки» находится. А эта «тройка» по нынешнему положению действительна неограниченное количество лет! Предлагаю вернуться к практике, когда «тройка» – это год, «четвёрка» – три года, «пятёрка» – пять лет. А потом пересдавать. Вот конкретные предложения, спасибо за внимание!

Константин КИСЕЛЁВ:

– Спасибо, Андрей Леонидович. Прошу второго докладчика постараться уложиться в 7-8 минут с чёткой резюмирующей частью.

Реплика:

– Хорошо. Речь пойдёт о проблемах ВАКа в Интернете. Что я имею в виду? Отмечу несколько моментов – может быть, несхожих, «пестроватых», но для нас очень актуальных. Первый: отношения между Интернетом и перечнем ведущих научных изданий. Т.е. никакой связи между свободным доступом к этому изданию и попадания его в перечень практически не существует. Я имею в виду доступ к полным текстам. С точки зрения аннотации всё это найти можно, хотя тоже не без труда. А вот про полные тексты не говорится ни слова. Конечно, это очень серьёзный пробел. Почему? Потому что нынешние тиражи академических журналов вышли на смехотворные цифры. Скажем, «Математическое моделирование» – 170 экземпляров в месяц. «Программирование» – 200 экземпляров. Прочитать их почти никто не сумеет. А ведь речь идёт именно о публикации основных результатов, а не о том, что результаты должны пройти через фильтр рецензирования в этих журналах. Вот это слово «публикация» как-то забыто. Вернуться к нему можно относительно легко, сказав, что в качестве инструмента такой публикации должен быть не просто журнал, а журнал, имеющий проекцию своих статей (я имею в виду полную текстовую проекцию в Интернете). Тогда, конечно, эти публикации действительно могут прочитать тысячи. Может быть – действительно, прямо при этих публикациях состоится какое-то обсуждение, сформируется некое мнение о результате и т.д. Будут отсеяны жулики. Михаил Сергеевич ушёл, а ведь история с корчевателем стала возможна только благодаря тому, что эти публикации появились в Интернете. Т.е. корчеватель без Интернета не состоялся бы. Оппоненты получат возможность проверить, действительно опубликован результат или нет. Сейчас представить себе оппонента, который идёт в библиотеку и смотрит, есть ли эти публикации, и что диссертант написал, довольно сложно. Обычно это принимают просто на веру. А тут одним щелчком мы попали бы на публикацию и смогли бы так сделать. Второй пункт – авторефераты. С ними всё более-менее благополучно, хотя мы в своём совете где-то в 1998 году начали размещать авторефераты на сайте в свободном доступе. Мы долго добивались разрешения, около года ходили по кабинетам. В конце концов, это санкционировали. Прошло ещё где-то 7-8 лет, пока ВАК ввёл эту практику. Это прекрасно! Хорошо, что полные тексты авторефератов публикуются на сайте ВАК. Вернее, как публикуются? Нет поиска ни по фамилии, ни по специальности, ни по номеру совета. Главное не это, пожалуй – а то, что нет подписки на авторефераты по специальности. Я не могу себе представить доктора наук, который не подписался бы на авторефераты докторских диссертаций, которые по его специальности выходят. Решение абсолютно тривиальное, реализация дешёвенькая. Почему этого не сделано, я понять не в силах. Если эта история состоялась бы, был бы шанс получить инициативные отзывы на авторефераты. Вы все прекрасно знаете, что практически все отзывы, приходящие на автореферат – заказные. Инициативных нет. В частности, потому, что доступ к этим авторефератам – целая проблема. А получи мы эту подписку – и всё, пошли бы инициативные отзывы. С диссертациями я начну с довольно известного тезиса: наш президент Медведев несколько раз высказывался в отношении того, что полные тексты диссертаций должны быть в свободном доступе в Интернете. Тем не менее, почему-то этого не случилось до сих пор. Ещё лет 10 назад это было не очень реалистично, потому что каналы были слабенькие, и для того, чтобы прокачать диссертацию, надо было сидеть чуть ли не 10-15 минут. Сейчас объём диссертацию и скорость канала пришли в полное соответствие. Её можно скачать за 5-10 секунд. В этом смысле проблемы нет. Почему ВАК не настаивает на том, чтобы диссертации были в свободном доступе – хотя бы на сайте диссертационного совета? Мы у себя эту практику ввели где-то года 3 назад. Посещаемость очень серьёзная. Я бы сказал, оглушительная. Где-то в среднем порядка 4 человек в день – это тысячи в год! Диссертациями интересуются, диссертанты счастливы. Действительно ни разу мы не встречали никакого сопротивления со стороны диссертанта, когда ему предлагается разместить его материалы в Сети. Жёстко приказать мы ему не вправе, а предложить разместить на сайте можем. Они всегда с удовольствием это делают. Почему? Не знаю. Сейчас, наконец, в этом положении прозвучали слова про то, что предоставляется электронная копия диссертации. Ведь до сегодняшнего дня творилось нечто совсем странное. Скажем, в Российскую государственную библиотеку попадал бумажный экземпляр, они его расшивали и сканировали. Это приводило к очень большим трудозатратам. А главное, что эта, с позволения сказать, «электронная копия» диссертации оказывалась совершенно недееспособной. Там даже поиск не работал. Диссертации недоступны вроде бы формально, потому что надо придти в соответствующий зал «Ленинки» и там всё это прочитать. В то же время, как только диссертация появляется в «Ленинке», буквально через день-другой она появляется у пиратов. Пираты ими торгуют по 500 рублей. Что удивительно, они при этом ссылаются на закон об авторском праве, который, на мой взгляд, тут совершенно ни при чём. Т.е. с какой стати? Они не отчисляют эти деньги авторам – правильнее будет сказать, что они вообще никаких контактов с авторами не поддерживают, а пресловутые 500 рублей благополучно получают. Пиратских сайтов сейчас расплодились десятки. Они не скрываются, а этим и занимаются. О последнем тезисе уже говорили: этот самый ЦИТИС, появившийся на месте «НТИ-центра», просит достаточно заметные для диссертантов деньги. Почему он их просит, я не знаю. На мой взгляд, с этим надо кончать. И он тоже сканирует, вместо того, чтобы работать с электронной копией. На сегодняшний день это совершенно не технологично. Теперь следующий пункт – превращение. Что происходит с диссертацией после защиты, если она лежит на сайте? Популярность этих публикаций достаточно велика. Я уже говорил о цифрах. Чрезвычайно обидно, если диссертант не имеет возможности с этим текстом что-то делать. Несомненно, та копия диссертации, которая защищалась, должна остаться на сайте и быть всегда доступной. Но в то же время – запретить диссертанту вносить исправления, как-то оживлять и актуализировать материал было бы просто негуманно. В общем, я бы говорил о том, что надо иметь две копии диссертации: одна развивается, другая фиксируется. Очень много у нас на этот счёт было обсуждений – по поводу того, как соотносится бумажный и электронный автореферат. Действительно, когда мы говорим об электронном издании, у нас есть масса возможностей. Сейчас можно вполне говорить о ведущей роли электронного, а не бумажного автореферата. Именно он должен делать погоду. Следовательно, вообще говоря, мы вправе разрешить в этом самом автореферате употребление всех прелестей Интернета: цвет, звук, анимация, видео, база данных, онлайн-вычисления (всё то, что оживляет публикацию в Сети). Хорошо бы в многочисленных положениях это указать. Я, к сожалению, не фильтровал своё выступление по отношению именно к этому документу, хотя на него тоже есть достаточно основательная проекция. В общем, если бы эти моменты были отражены в официальных документах, было бы замечательно. Ну, или чтобы нас направили в этом плане, потому что в отношении цвета в автореферате мы в своё время обратились в ВАК, где нам определённо это разъяснили. Цветные рефераты в бумажном варианте мы имеем право выпускать. После этого цвет совершенно законно появился на сайте. А что касается всех остальных прелестей – не знаю, как с ними поступать. И каждый раз мы оказываемся в некоей растерянности. У нас институт довольно богатый в плане возможностей использования Интернет-фокусов. Обидно, что этого не происходит. Несколько небольших замечаний можно?

Сергей ИВАНЕЦ:

– Михаил Михайлович, вы отметили, что не проецируете свои предложения на текст документа, о котором мы говорим. Хотя, на самом деле, именно об этом сейчас идёт речь. Не о том, что вы высказываете малозначимые вещи, а о том, что обсуждается конкретный документ. Я бы хотел как раз, чтобы они были спроецированы, как предложения. По возможности, с формулировками.

Реплика:

– В отношении этого документа выскажу пару конкретных замечаний. Первое – по поводу онлайн-трансляций: широковещательная онлайн-трансляция вполне реализуема, хотя канал должен быть достаточно мощным. Вряд ли каждый диссертационный совет сможет это себе позволить. На мой взгляд, эта схема была бы полезна в том случае, когда один из членов совета слегка приболел и не может придти на защиту. Да поставьте тот же Skype, который здесь в ругательном плане употребляли, и пусть отсутствующий член совета сидит, смотрит, имея возможность высказаться! Конечно, это будет не каждый человек с улицы. Иначе мы погибнем под валом всяких чудаков. А то, что сейчас нет такого права у члена диссертационного совета – при лёгкой болезни остаться дома и участвовать в заседании посредством Интернета, это удивительно неудобно. Ещё из этого документа: почему-то речь там идёт о публикации на сайте Министерства образования, вместо того, чтобы говорить о публикации на сайте ВАК. Мне кажется, что все ВАКовские дела должны быть в этом плане отсеяны и размещены именно на ВАКовском сайте. IP должен быть ВАКовским, доменное имя тоже. Там это всё и должно размещаться. Иначе мы начинаем метаться между сайтом Министерства образования и ВАКа, а это плохо. Из этого же ряда – обсуждение. Нет массовой рассылки! Почтовые (электронные) адреса диссертационных советов ничего не стоит собрать. Чуть что, появляется ли какой-то важный документ для обсуждения, сразу должна идти рассылка. Ко мне подходили несколько человек и говорили: «Когда ты первый раз увидел это положение?». Я его увидел два дня назад! Хотя оно мне, конечно же, не безразлично, и я бы высказался. Но пришлите мне, пожалуйста! Я заместитель председателя диссертационного совета. Не заметил? Может быть, недостаточно внимательным при изучении сайта себя показал. Но уж если бы мне пришло письмо (а председателю диссертационного совета такие документы отправлять необходимо – и заместителю, и учёному секретарю), я бы его прочитал ещё месяц назад. Этого не делается. Где это обстоятельство должно быть учтено? Не знаю. Конкретное место в положении, куда эти слова надо вписать, с ходу назвать не могу. Но то, что это назрело, на мой взгляд, совершенно очевидно. Всё, я закончил. У меня есть несколько брошюр. Если кого-то заинтересует, я могу раздать, и мы подробнее всё это рассмотрим. Спасибо!

Сергей ИВАНЕЦ:

– Михаил Михайлович, председатель вашего диссертационного совета получил от меня письмо. Персональное. С подписью и указанием с размещением на сайте.

Реплика:

– Тогда приношу извинения. Просто эта информация до меня по какой-то причине не дошла. Ещё раз хочу сказать: эти письма должны получить не только главные, но и все основные участники – и учёный секретарь, и председатель, и его заместитель. Технически я тут никаких проблем не вижу. Почему вообще за мной должен гоняться председатель с оповещением? Вы понимаете – это письмо вам послать в 4 адреса или 1, совершенно безразлично.

Константин КИСЕЛЁВ:

– Михаил Михайлович, не оправдывайтесь. Всё понятно с ситуацией, что поделать?

Людмила ХОРУЖИЙ, декан учётно-финансового факультета, заместитель председателя диссертационного совета РГАУ-МСХА им. К.А. Тимирязева:

– А можно одно краткое замечание по выступлению? Я тоже заместитель председателя диссертационного совета, и одновременно руководитель рецензируемого журнала. И в целом я разделяю те предложения, которые были высказаны. Но по поводу связи Интернета и рецензируемых журналов я бы здесь не согласилась – или хотела бы вас предостеречь насчёт внесения в положение требования о том, чтобы полную версию статей в Интернете размещали. Почему? Если говорить о журналах, которые выпускаются и финансируются вузами, то есть определённые источники финансирования. Не все рецензируемые журналы принадлежат вузам. Многие из них на самофинансировании находятся. И источником финансирования для таких журналов является исключительно подписка. Если полная версия всех статей будет размещаться до или после опубликования журнала, таким образом, мы просто подрываем основу финансирования журналов. От этого действия я хотела бы всех предостеречь.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Уважаемые коллеги, нет никакого сомнения, что это важная дискуссия, но она не совсем вписывается в формат сегодняшнего мероприятия. Я ещё раз хотел бы вернуть всех вас в русло нашего не менее важного вопроса.

Александр МАЛАХОВ, директор лаборатории высоких энергий им. В.И. Векслера и А.М. Балдина, председатель диссертационного совета ОИЯИ (г. Дубна):

– Мне предложили сделать это выступление, но не сказали, что будет обсуждаться положение, поэтому я постараюсь несколько изменить то, что я планировал, в ключе обсуждения. Дубна находится вот здесь. Наш совет существует давно. Сначала академик Векслер его возглавлял, затем академик Балдин. Сейчас мне выпала честь этим советом заниматься. Прежде всего, важна квалификация членов совета, если говорить о положении. У нас 30 членов. В общем, здесь обсуждался вопрос – указывать ли число публикаций за последние два года, или аспирантов? Наше отношение к этому таково: то положение, что действовало раньше, нас устраивало. Когда мы формировали состав совета, мы заполняли все документы, где на самом деле указывается число наиболее важных публикаций. Их более, чем достаточно. Квалификация людей, находящихся сейчас в совете, оттуда видна. Наверное, большой необходимости в этом нет. Для нас это не так важно, потому что все наши члены имеют и публикации за 2 года. Что касается вопросов, связанных с этим положением, которые у меня упоминаются – очень хорошо, что были введены рекомендации по созданию таких комиссий в совете (перед рассмотрением диссертации). Нам это сильно облегчает работу. Это надо сохранить. Я хотел бы заступиться за членов совета. У нас заседания проходят довольно активно. Как правило, 3-5 выступающих бывает, и в общем-то никто не дремлет. Что касается ВАКа, у нас опыт хороший. Никаких нареканий нет. Наоборот, мы считаем, что ВАК работает очень чётко. У нас полное удовлетворение здесь. Только надо работать соответственно с положениями. Теперь – о положении. Эти пресловутые вопросы онлайн-трансляции и прочего: во-первых, сразу возникает вопрос – на кого транслировать? Если указывать, то надо расшифровать, что это такое, куда мы транслируем – на мир, ещё куда-то? Второе положение касаемо аудиозаписи: всё это хорошо, технику надо вводить, уровень надо повышать. Никаких возражений нет. Но все эти новшества надо вводить не мгновенно. Даже если это в положении появится, может быть, имеет смысл написать, что данный пункт вводится в течение какого-то периода? Нам нужно дать время на то, чтобы мы приобрели технику, освоили, чтобы была обратная связь с ВАКом, чтобы мы посмотрели, как это работает.

Реплика:

– И сколько времени на это потребуется?

Александр МАЛАХОВ:

– Ну хотя бы полгода. Чтобы мы могли адаптироваться. Может быть, кто-то по-другому думает, но без этого будет откровенно сложно. Когда меня попросили сделать это выступление, я вообще перепугался, что тут будет что-то не то. Но когда выступил Михаил Петрович, я успокоился. Я полностью согласен с тем, что Михаил Петрович сказал. Поэтому мне кажется, дело в надёжных руках. Здесь всё более-менее нормально. Я выписал пожелания, которые у нас возникли. Их можно прочитать. Я не буду их повторять. Моё резюме: поскольку ВАК работает достаточно чётко – нам очень нравится, действующие положения позволяют обеспечить высокий научный уровень. Тем не менее, обновление нужно. Внесение изменений должно осуществляться без нарушений ритмичной работы советов – в общем, оно не должно мешать нам работать. У нас за последние 5 лет статистика такова: 8 докторов, 16 кандидатов. Примерно в среднем так и идёт. Объединённый институт ядерных исследований – это международная правительственная организация. Михаил Петрович знает, он у нас был полномочным представителем России. Мы готовим специалистов и для стран-участниц, и для различных других стран. Поэтому наши дипломы признаются за рубежом. Это ещё раз демонстрирует достаточно высокий уровень. Многие учёные занимают высокие посты в своих странах. К чему я это говорю? Технические проблемы, которые иногда бывают: затяжка в сроках при присуждении степеней и так далее, – для нас особенно важны. Их необходимо решать в кратчайшие сроки. Люди приезжают на определённый отрезок времени, чтобы получить степень, и продление их пребывания представляет собой определённую проблему. Хотелось бы, чтобы эти вопросы с кандидатскими и докторскими диссертациями решались оперативнее. Благодарю за внимание!

Константин КИСЕЛЁВ:

– Спасибо, Александр Иванович. Я так понял, что положение вы поддерживаете в целом?

Александр МАЛАХОВ:

– В плане тех замечаний, которые высказал Михаил Петрович.

Константин КИСЕЛЁВ:

– Понятно. Особо радикальных правок у вас нет?

Александр МАЛАХОВ:

– Более того, мы категорически возражаем против радикальных правок.

Константин КИСЕЛЁВ:

– Вы человек постепенный, это ясно. Теперь следующий доклад – Романов Георгий Александрович, заведующий лабораторией Института физиологии растений им. Тимирязева Российской Академии Наук. У него, судя по названию доклада, есть готовые предложения.

Георгий РОМАНОВ, заведующий лабораторией Института физиологии растений им. К.А. Тимирязева РАН:

– Уважаемые коллеги, я действительно подготовил некоторые предложения – правда, не ожидал, что времени будет так мало. Поэтому я буду достаточно краток. Я считаю, что вопросы системы аттестации шире, чем то положение, которое мы сейчас обсуждаем. В систему аттестации входят не только диссертационные советы, но и подготовка кадров, и положение о присуждении/присвоении учёных степеней. Всё это должно быть принято в комплексе. Это обязательно. Иначе одно положение может несколько противоречить и не согласовываться с другим. Второе общее замечание: работа над текстом в принципе проще делается заочно. Т.е. с помощью Интернета, как сейчас. Думаю, большой опыт есть у всех присутствующих. У меня есть опыт с работой по подготовке научных текстов с коллегами, с которыми я не виделся в течение 10 лет. Мы прекрасно пишем общие статьи. Я говорю это к тому, что у меня, на самом деле, много замечаний к проекту этого положения. Если сейчас говорить о них всех, это займёт не менее получаса. Я заранее предупреждаю, что все свои основные замечания подам в письменном виде и отошлю по тем адресам, которые нам любезно предоставили организаторы. Но всё-таки – что мне хотелось сказать устно, раз уж мы здесь все собрались? Простую истину: смысл работы диссертационных советов заключается в поддержке качественных научных работ и отбраковывании некачественных. Собственно, для этого мы и существуем. Как правило, «в корзину» уходят вторичные, неинформативные и недостоверные работы. К сожалению, попустительство при апробациях, оппонировании, защитах – нередкая практика у нас. Мне кажется, здесь особенно опасны некачественные докторские диссертации. Т.к. новоиспечённые псевдо-доктора наук получают дополнительные рычаги влияния и на членов учёного совета, и сами могут войти в его состав. Естественно, надо сделать более строгий отбор. Это отмечено в пункте 13 положения. А хорошую работу советов надо как-то стимулировать на государственном уровне. Потому что пока мы все здесь работаем на общественных началах. Стимуляция может быть не обязательно денежная, но эту систему следует продумать. Каждый член диссертационного совета тратит очень много времени на то, чтобы работа совета была проведена. И кроме того, каждый провал в работе совета ВАК должен обязательно анализироваться. Следует принимать соответствующие решения. Для чего нужно иметь гибкую систему рычагов воздействия на диссертационный совет. Здесь уже говорилось, что сейчас ситуация не совсем понятна – между ВАКом и министерствами. К кому обращаться? Я думаю, нам всё-таки надо, как в прежние времена, ориентироваться на ВАК. А дальше уже пусть сам ВАК решает вопросы в министерстве. Иначе это будет слишком сложно для членов учёного совета – к примеру, искать информацию то на одном сайте, то на другом. Теперь к вопросу о компетентности: компетентность совета складывается из компетентности его членов. Я по своей специальности скажу – если практически все члены совета специализируются на изучении фотосинтеза, то совет будет явно некомпетентен при защите работ о механизме действия, скажем, гормонов. Но формально специальность и того, и другого направления одна и та же. Фактическую компетентность совета можно очертить достаточно точно, исходя из ключевых слов специализации каждого члена совета и его публикаций. На мой взгляд, должно быть как минимум 3-5 членов совета по каждому ключевому слову, чтобы совет был признан компетентным в данной конкретной области науки. Также можно дифференцировать и регламентировать темы диссертационных работ, специализацию оппонентов. И тогда не получится, как мой коллега рассказывал только что, когда оппонент – специалист непонятно в какой области, вдруг берётся оппонировать работу, которая ему совершенно не свойственна. Система ключевых слов для научных сотрудников хорошо известна. Потому что мы постоянно этим пользуемся и в статьях, и в других вопросах. Это можно регламентировать на уровне министерства. Полагаю, будет очень удобно уточнять специализацию каждого совета.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Можно для уточнения, Георгий Александрович? Вы имеете в виду – следует убрать существующий перечень специальностей и ввести ключевые слова?

Георгий РОМАНОВ:

– Я не имею в виду «убрать». Я имею в виду «дополнить», т.е. конкретизировать внутри каждой специальности. Например, биохимия или физиология растений – это очень широкие понятия. Внутри этой специальности могут быть самые разные специализации институтов. Соответственно, разные специализации учёных советов. Здесь можно это очертить более точно, чтобы не было некомпетентности данного совета/данного оппонента.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Какова должна быть глубина этой детализации?

Реплика:

– Зачем она нужна вообще?

Георгий РОМАНОВ:

– Это пункт 26 положения. Ещё один аспект защит – независимые отзывы. Если, например, независимый отзыв отрицательный, обязательно на него должны обращать особое внимание. И всегда легко установить по публикациям, является ли автор отзыва специалистом в данной области, или не является. Здесь я считаю, что в пункте 37 положения должно присутствовать особое уточнение. По-моему, это есть в положении: в случае, если специалисты приводят существенные доводы, которые противоречат решению совета, ВАК должен иметь возможность назначить повторную защиту на другом, более компетентном и независимом совете. Это пункт 41а. Там просто нет этого уточнения. Ещё один момент – к вопросам апробации. Здесь в положении о диссертационном совете вопросам апробации вообще практически не уделено внимания, к сожалению. Это пункт 25е данного положения. Во многих институтах (в нашем, например) апробация является хотя и менее формальным, зато более решающим этапом для прохождения диссертации. И здесь, к сожалению, в этом положении нет регламента для проведения апробации. Были случаи, когда эти документы просто подделывались. 3-4 человека могут сговориться, подделать такую бумагу, представить её в диссертационный совет, а потом в ВАК. Этот важнейший документ в принципе непрозрачен. Проверить его содержание часто бывает невозможно даже коллегам по институту. Теперь – к вопросу насчёт оппонентов: здесь, может быть, не совсем к этому положению, потому что ещё есть положение о присвоении учёных степеней. Мне кажется, там более подробно говорится об оппонентах. Тем не менее, очень важно знать, кого отбирать в качестве оппонентов. У нас пока не допускается, чтобы у оппонента были совместные работы с диссертантом. Вот это вполне справедливо и правильно. Однако почему-то допустимо, если оппонент имеет даже десятки публикаций вместе с руководителем диссертации. Или он, например, является участником общего проекта с руководителем или диссертантом. Или он получал финансовую помощь, какие-то официальные деньги от руководителя диссертанта. Если он ранее представлял работы диссертанта в тот или иной журнал, это говорит сразу о какой-то заинтересованности оппонента. Естественно, в таких случаях оппонирование вряд ли будет объективным. А при этом диссертационный совет может воспринять такой необъективный отзыв, как основу для своего решения. И конечно же, было бы идеально, если бы выбор оппонента подчинялся каким-то строгим критериям, которых пока нет. Там есть пункт 29а, но он это никак не регламентирует. Хорошо бы, чтобы этот выбор никак не зависел от пожеланий самого диссертанта либо его руководителя. Насчёт прозрачности я согласен: это всё очень хорошо и правильно сделано в новом положении. И конечно, я считаю, что в будущем надо ещё защищать систему дистальных защит. Очень часто на профильный совет диссертант должен являться в другой город, ехать чуть ли не через всю страну. А если бы у нас были дистальные защиты, можно было бы находиться в Томске, и с помощью видеомониторов проводить защиту в той же Москве. Теперь насчёт критериев к диссертации – это в другом положении, я здесь не буду говорить, извините. Насчёт рассылки автореферата: в положении указывается, что автореферат должен рассылаться по определённому кругу специалистов, но не указывается, по каким, собственно, критериям надо отбирать этих специалистов? Тем более, сейчас бумажные экземпляры никого особо не интересуют. Есть возможность бесплатной рассылки по огромному числу специалистов путём отправления электронных копий. Почему этого нет в положении, я не знаю. Это должно быть учтено. Учёный совет и сам диссертант легко может разослать на данные ему 500 адресов этот автореферат. Это делается быстро и сразу. Конечно, проблема, которая выходит за рамки этого положения – низкое качество нынешних кандидатских диссертаций. Почему это происходит? Во-первых, большую часть кандидатской диссертации готовят аспиранты. А какие у них условия? Им даются три года, причём очень жёстко. В эти три года они получают мизерную стипендию, т.е. вынуждены работать. Система снабжения и поиска научной литературы у нас сильно хуже, чем на Западе. Сделать полноценную диссертацию за 3 года зачастую бывает невозможно. Так вот, над  учащимися висят сроки. Над мужчинами довлеет армия. Естественно, возможны некоторые послабления, и диссертация получается не Бог весть какая. Почему нельзя продлить – через министерство или ВАК, срок подготовки диссертаций с 3 лет, если есть реальные обоснования, до 4-5? Ведь даже на Западе, при очень хороших условиях для научной работы, редко кто укладывается в 3 года, чтобы сделать приличную диссертацию PhD.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Срок продлён по целому ряду специальностей. Вы, наверное, знаете об этом?

Георгий РОМАНОВ:

– Нет, я не в курсе.

Реплика:

– Но далеко не во всех!

Георгий РОМАНОВ:

– Я заканчиваю. В целом – что хочу сказать? Я пришлю свои подробные соображения. Есть очень много пунктов, которые не сходятся. Например, есть какие-то межтекстовые ссылки – один пункт ссылается на другой, а тот пункт совершенно не по той тематике. Это всё надо исправить. Положение должно быть примером для диссертантов. А если оно имеет ошибки, какой же это пример? Я хочу сказать, что учёный совет, ВАК и вся система аттестации научных кадров в целом играют роль иммунной системы в организме современной науки. Важно не допустить внедрения в неё паразитических вирусов – халтуры, плагиата, раковых клеток (фальсификаций результатов). Если иммунная система не срабатывает, весь механизм будет поставлен под угрозу. Спасибо!

Константин КИСЕЛЁВ:

– Георгий Александрович, у меня к вам маленький вопрос. Вам не кажется, что поставленные вами проблемы по положению были бы сняты, если бы была предусмотрена возможность введения в отечественные диссоветы иностранных членов? Критерии всем учёным понятны.

Георгий РОМАНОВ:

– Я с этим согласен. Но, к сожалению, некоторые иностранные члены не вполне владеют русским языком. Тогда придётся делать все защиты по-английски. Это, конечно, тоже вариант – как на Западе. Однако, по-моему, мы к этому ещё не готовы.

Константин КИСЕЛЁВ:

– Следующий доклад нам представит Цетлин Виктор Ионович, заведующий отделом молекулярных основ нейросигнализации ИБХ РАН. Пожалуйста. Его нет? Тогда у нас последний записавшийся докладчик – Якушев Александр Николаевич из Российской академии образования, если я правильно понимаю. Тема доклада: «Роль диссоветов в системе подготовки научных кадров». Он тоже отсутствует? Сергей Владимирович, тогда я передаю бразды правления вам. Либо вы резюмируете, либо позволите ещё какие-то замечания сделать уважаемой аудитории. Решайте.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Разумеется, желающие могут высказаться, если речь идёт о предложениях.

Андрей ЗАХАРОВ, заведующий лабораторией поверхностных процессов при радиационных воздействиях Института физической химии и электрохимии им. А.Н. Фрумкина:

– Захаров Андрей Петрович, Институт физической химии, представитель совета уже 30 лет как. Конкретные предложения после ознакомления с проектом положения таковы: члены совета выполняют свои обязанности на общественных началах, как мы знаем, но, по-моему, речь идёт о том, чтобы сделать исключение для учёного секретаря совета. Это должность, которая должна быть предусмотрена в штатном расписании организации. Многие советы очень перегружены. Работа учёного секретаря чрезвычайно важна. Поэтому пусть это будет зафиксировано где-то. Следующее: об онлайне и «Антиплагиате» мы говорили, я не будут повторять. Но надо растянуть срок, потому что это всё непростое дело. Не знаю, у кого как пойдёт. Это серьёзно! Кто-то может справиться за полгода, а кто-то и за два года не сделает. Теперь – диссертационные советы при рассмотрении диссертаций создаются не более, чем по 3 специальностям. Трёх специальностей в совете достаточно. Только при этом нельзя разделять отрасли науки. Например, химические и физико-математические. Как правило, наиболее интересные исследования выполняются на стыке наук. Я имею в виду следующее: в нашем совете 35 человек. У нас физхимия – это физматнауки и химнауки, коллоидная химия – физматнауки, и радиохимия. Итого 35 человек! 36 вместе с учёным секретарём. Не хочется, чтобы это всё распадалось. Организация устойчива и существует более тридцати лет. Там работают наиквалифицированнейшие люди! По-моему, сегодня уже звучал ответ, что в принципе это не ограничивается, не будет такого разделения. Я прав?

Сергей ИВАНЕЦ:

– Ограничения по отраслям науки нет.

Андрей ЗАХАРОВ:

– Всё, замечательно. И требования к членам совета – не менее одной публикации в год и руководство над аспирантами, следует если не исключить, то по меньшей мере смягчить. Что, мы будем требовать одну публикацию в год с квалифицированных людей, которых сами знаем годами? Они сначала заполняли, когда попадали в совет. Год – это не срок. Это может быть мелкотемье.

Реплика:

– А какие у вас предложения?

Андрей ЗАХАРОВ:

– Не суть важно. Например, раз в 5 лет.

Реплика:

– Так и до 25 лет дойти недалеко.

Андрей ЗАХАРОВ:

– Хорошо, пусть будут 3 года. С аспирантурой – вообще, по-моему, это надо исключать. Это дело настолько касается финансовых проблем, что с ним связываться нечего (в такой редакции). И последнее, что я хотел бы отметить: требование, что член учёного совета не может входить в состав более чем 3 советов, необходимо дополнить. Член совета не может входить в состав двух диссоветов по основному месту работы, и двух советов в сторонних организациях. В противном случае советы не смогут укомплектовать состав учёными, работающими в смежных областях науки. И уровень совета может оказаться пониженным. Понятно, да?

Сергей ИВАНЕЦ:

– Не очень. Количество учёных-то одно и то же. Поделим мы их на 10 или 20 советов – какая разница? Вы хотите 20 сохранить? Пусть каждый из них в большем числе участвует? Пусть будет меньшее число советов? Но ведь учёных-то не убавляется, их будет одно и то же число. Поясните – я не подвергаю сомнению ваше утверждение, оно мне просто не очень понятно. Количество специалистов, которые могут оценивать работу, неизменно. В какое количество советов они сгруппированы – это вопрос. Мне кажется, что если каждый входит в большое число советов, это не способствует повышению качества.

Андрей ЗАХАРОВ:

– О большом числе речь не идёт. Я говорю о том, чтобы внутри института можно было минимум в 2 совета входить – помимо ещё двух сторонних. Короче говоря, получается 4. Всё, спасибо!

Реплика:

– Можно дополнение? Речь шла о том, что защита происходит, как правило, на русском языке. Сейчас это убрали совсем. Защита на иностранных языках вообще не предполагается?

Елена НЕЧАЕВА:

– Нет запрета на защиту на иностранном языке. У нас есть к языку только одно требование: диссертация должна быть написана на русском языке. По поводу того, на каком языке должна происходить защита, никаких ограничений нет. Это просто будет связано с тяжестью самой процедуры – обеспечением перевода, заверением всех документов (они должны быть двуязычные), потом обеспечить рассмотрение адекватной экспертизы на уровне Высшей аттестационной комиссии, и т.д. Но запретов и ограничений нет.

Реплика:

– Извините, а если защита будет на каком-нибудь башкирском или ином местном языке (так, чтобы никто не понял), это тоже возможно?

Елена НЕЧАЕВА:

– У нас диссертация должна быть написана на русском языке. Если на любом другом языке – иностранном или местных народностей, в любом случае должен быть перевод. Причём не просто перевод текста, а заверенный в официальном порядке. Тогда аттестационное дело у вас становится в два раза больше. Это в два раза больше мороки. Если вы на это идёте – пожалуйста, мы будем рассматривать эти документы. Каждый документ в аттестационном деле должен быть переведён на русский язык и заверен в установленном порядке.

Алексей БОГОВИЗ, профессор кафедры местного самоуправления факультета государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ:

– Боговиз Алексей, Высшая школа экономики. У меня четыре конкретных предложения. Первое: если у нас есть такая база учёных, включаемых в советы, нельзя ли эту базу сделать более открытой? Например, выложить списком, как перечень журналов ВАК – хотя бы с e-mail’ами данных учёных, чтобы рассылать авторефераты? Это не будет нарушением закона о персональных данных. Просто почту этих учёных узнать, чтобы рассылка была. Это как предложение.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Простите, уточню. Чтобы была в едином массиве в Интернета собрана база данных всех членов диссертационных советов с e-mail?

Алексей БОГОВИЗ:

– А чего вы боитесь? Что вам пришлют автореферат?

Сергей ИВАНЕЦ:

– Извините, пожалуйста, я хотел бы уточнить ваше предложение: в одном месте, на сайте в Интернете должен быть список?

Алексей БОГОВИЗ:

– На сайте ВАК. Список e-mail’ов тех учёных, которые готовы это сделать (если они дают это согласие).

Сергей ИВАНЕЦ:

– Для рассылки работ? Или для каких целей?

Алексей БОГОВИЗ:

– Да.

Сергей ИВАНЕЦ:

– А почему именно членов диссертационного совета, а не каких-то иных людей?

Алексей БОГОВИЗ:

– Тех, кто включён. Я не знаю, я предложение сделал. Можно его расширить. Второе предложение: мы очень много говорим о системе «Антиплагиат». Я думаю, здесь надо подойти чуть-чуть по-другому. Всё меняется, причём с приличной скоростью. Надо написать информационную систему, имеющую возможность проверять на плагиат. Завтра появится система «Антиплагиат-2», и наше положение уже не будет соответствовать. ФАС внесёт замечание. Третье предложение: мы говорим о штатных специалистах. Однако с 1 января отменяют трудовые книжки. Есть предложение от Минздравсоцразвития. Как мы будем учитывать, штатный или нештатный это будет специалист? У нас будут трудовые договора. Вот здесь возникает огромный вопрос. Давайте сразу зададимся им и попробуем найти какой-то ответ. Последнее (четвёртое) предложение: сегодня так получилось, с утра я был в «Шереметьево» и попробовал новую систему Skype-регистрации на рейс. Здесь много обсуждалось, что много по Skype делать. Давайте тогда внесём поправку, что оппоненты могут пробовать через Skype общаться, присутствовать на защите. Я считаю, что это будет справедливо и правильно. Не каждый профессор/академик может прилететь во Владивосток, потратить на это несколько суток. Однако он с удовольствием проаппонирует данную работу. Спасибо!

Сергей ИВАНЕЦ:

– Я правильно вас понял – выступления по Skype предполагаются для оппонентов?

Алексей БОГОВИЗ:

– Да! Членам совета уже предлагали.

Татьяна ГУСЕВА, профессор кафедры менеджмента и маркетинга, учёный секретарь Российского химико-технологического университета им. Д.И. Менделеева:

– Вы позволите? Большое спасибо. Гусева Татьяна, главный учёный секретарь, Менделеевский университет. Я несколько раз пыталась подойти к микрофону, но не удавалось, поэтому я отправила вопросы письменно, и страшно рада, что на большую часть коллеги так или иначе ответили. Оппонирование по Skype – это существенное сокращение издержек. Это позволит гораздо шире обсуждать работы. Более того, если ведущая организация хочет что-нибудь сказать (это бывает часто), а в роли неё выступает Дальневосточный Федеральный университет, это блестяще. Skype или не Skype – любая форма, в которой это может быть представлено, но это может помочь. У кого-то есть видеоконференции. Иностранный язык и иностранные учёные очень важны, иначе мы действительно никуда не пройдём/не попадём. Надо двигаться пошагово. «Антиплагиат»? Может быть, не закрыть совсем, но пусть человек, кто это предлагал и знает, что это для них хорошо, сделает это в тестовом режиме. Только, пожалуйста, не по одной отрасли наук, чтобы мы понимали. Я понимаю математиков, потому что возникнут химические формулы. Одновременно я понимаю искусствоведов, которые не могут не заниматься большим цитированием. Они будут доказывать автоплагиат и то, что цитировали классиков искусствоведения. Одна позиция вообще не прозвучала. Коллеги, с почтой у нас всё хорошо только в рекламе. А в жизни очень плохо всё. Давайте мы разрешим к моменту защиты, если это можно подтвердить каким угодно способом (к примеру, по телефону) – хотя бы отзывы на автореферат, чтобы могла быть прислана на электронную почту сканированная заверенная версия. Месяц для появления в Высшей аттестационной комиссии нам дан? А отзывы приходят через день, два, четыре. Есть положительные, есть с очень серьёзными замечаниями. И ужасно обидно, что в задержке виновата почтовая система. Должны или не должны быть оппоненты? Здесь всё немного сложнее. Но эти моменты пусть будут. Мне кажется, это нам удастся очень хорошо. И по поводу участия в разных советах: вы знаете, наверное, речь не идёт о том, чтобы советов было больше. Слава тебе Господи, у нас по-прежнему есть энциклопедические специалисты. У нас есть Геннадий Алексеевич Ягодин, который был министром образования. Он должен быть в педагогических советах – но без него также немыслимы экологические советы. Тогда и наберётся соотношение 2х2. А если только 3 – тогда люди, которых мы не просто уважаем, а у которых мы учились, с потрясающей квалификацией будут отрезаны. Может быть, в порядке исключения, пусть это надо будет объяснить, но не закрывайте их «тройкой» насовсем, ладно? Спасибо!

Сергей ИВАНЕЦ:

– Спасибо за очень конкретные предложения.

Реплика:

– Я хотел бы прояснить пункт 37, когда мы должны дело соискателя пришивать скоросшивателем – и прикладывать электронные версии для ведущей организации и официальных оппонентов. Какая в этом необходимость? Представим, что ведущая организация и официальные оппоненты нам обязаны направлять электронные версии. Они бумажный носитель нам отправляют! Мы отправляем бумажные носители в ведущие организации, а вот электронные версии они могут направлять в диссертационный совет. А чтобы уже диссовет отправлял в ВАК – думаю, это нецелесообразно.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Вы считаете, что это тяжелоё обременение?

Реплика:

– Надо специально просить оппонентов, чтобы они присылали в адрес диссертационного совета, а потом уже мы направляли в адрес Высшей аттестационной комиссии. Возможно, бумажный носитель – это лишнее?

Сергей ИВАНЕЦ:

– Смотрите, только что было выступление о том, что электронная версия чрезвычайно важна, и даже важнее бумажной. Боюсь, отказаться от бумажной нам сейчас не удастся.

Реплика:

– Сергей Владимирович, но какая разница для официальных оппонентов и ведущих организаций? Мы же работаем ежедневно. Сталкиваясь с этим столь часто, я могу вас заверить, что это нецелесообразно. Спасибо!

Елена НЕЧАЕВА:

– Отсканированные версии документов могут быть в ходу. Отсканировать их можно силами организаций, на базе которых находятся диссоветы, а не просить оппонента это сделать и присылать по электронной почте. А нам необходимо накапливать документы. Мы же разрабатываем электронную систему ВАК, большой и многофункциональный сайт аттестационной комиссии. Там нам надо накапливать электронную базу всех документов, в т.ч. базу аттестационных дел соискателей. Только ради этого мы просим документы в электронном виде, чтобы не накапливать их на бумажных носителях, а со временем отказаться от бумажной версии вообще. Спасибо!

Реплика:

– И ещё одно пожелание – когда мы обращаемся к пункту 9, о том, что в ходатайстве должен быть перечень документов. Если мы говорим, что дальше указывать – при наличии приводятся сведения о действующей аспирантуре/докторантуре, в т.ч. о наличии системы «Антиплагиат». Может быть, у кого-то возникнет вопрос, что нет этого соответствия, и имеются основания для того, чтобы данный диссертационный совет не утвердить, и так далее. Мы же говорим о рекомендательном характере, или обязательном характере того, чтобы этот перечень документов должен быть представлен в Высшую аттестационную комиссию? Это тоже очень важно!

Елена НЕЧАЕВА:

– Пробовали сделать несколько формулировок. Буду благодарна, если вы предложите такую формулировку, которая даст нам однозначные сведения о том, что это пожелания. А пока в любом случае люди задают вопрос: «Докторантура обязательна? “Антиплагиат” обязателен?». Переписываем по-другому формулировки – опять поступают те же самые вопросы. Давайте совместно придумаем? Я согласна, должна быть какая-то формулировка, исключающая различные толкования. Мы никак не можем её найти. Спасибо!

Константин КИСЕЛЁВ:

– Уважаемые коллеги, если у кого-то есть замечания, не высиживайте их, пожалуйста! Время идёт, учитывайте это. Делитесь с нами своими соображениями.

Игорь ФЕДОТОВ, представитель ОАО «Российские космические системы:

– Федотов, «Российские космические системы». В 28 пункте приведено такое положение: «Отрицательные отзывы и заключения по диссертации не являются основанием для отказа в приёме диссертации к защите». Что за этим стоит? Только одно заключение организации, в которой выполнена диссертация, предоставляется на этапе сдачи работы в совет. При его отрицательном значении нужно что-то делать с диссертацией? 28 пункт, последний абзац.

Елена НЕЧАЕВА:

– Вы знаете, формулировка полностью перенесена из действующей версии положения о диссовете. Давайте мы ещё раз посмотрим на её целесообразность.

Игорь ФЕДОТОВ:

– К защите – да. Защищать можно при отрицательных. Но сдавать работу в совет при отрицательных отзывах нельзя. Это моя точка зрения.

Елена НЕЧАЕВА:

– Почему нельзя?

Игорь ФЕДОТОВ:

– Если организация, в которой выполнена работа, говорит, что работа не соответствует требованиям, куда же с ней дальше можно идти?

Елена НЕЧАЕВА:

– Подождите. Каждый соискатель имеет право защитить работу в диссертационном совете. И только диссовет принимает решение – присудить ему учёную степень или нет. А вы хотите отдать это на уровень ведущей организации, которая написала отрицательный отзыв?

Игорь ФЕДОТОВ:

– Нет. Ведущей организации, к которой он был прикреплён, где он готовил.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Но послушайте, на мой взгляд, это неотъемлемое право соискателя! Пусть он получил сколько угодно предварительных отрицательных заключений, но он считает, что в состоянии все свои позиции отстоять. В таком случае его нельзя лишать такого права. Почему бы вы хотели лишить его этого права, объясните? Чтобы не перегружать совет пустой работой? В чём смысл?

Игорь ФЕДОТОВ:

– Например, поэтому. Если организация, в которой он её готовил, не видит, что это диссертация, зачем дальше всех остальных на это напрягать?

Реплика:

– Но в таком случае она просто не даст отзыва, и всё. Он будет без этой бумаги, без заключения. И вопроса не возникнет.

Игорь ФЕДОТОВ:

– Так мы и будем закладывать здесь такой смысл, будем требовать дать отрицательный отзыв.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Организация, где человек готовит работу, её не оценивает. Он несёт её на оценку и на довольно публичное (на уровне специалистов) обсуждение в диссертационный совет. У него могли быть личные проблемы в организации.

Игорь ФЕДОТОВ:

– В положении прописано, что там должны оценивать.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Тем не менее, у него должно быть это право. Я не знаю, много ли мы выигрываем, лишая человека его. Может быть, чуть-чуть сэкономим. Подозреваю, что человек может обратиться в суд: ему не дали возможности отстоять свои научные взгляды. Наверное, это не очень правильно? И диссертационный совет в состоянии разобраться. Спасибо!

Татьяна ХИЖНЯК, секретарь диссертационного совета Института микробиологии им. С.Н. Виноградского РАН:

– У меня не вопрос, а скорее замечание. Хижняк Татьяна, Институт микробиологии имени Виноградского. В старом образце отчёты, справки, заключения были приложены к положению. На данный момент формулировка пунктов 24-36-37 гласит: заключение, отчёт и справки идут по форме, подтверждаемой Минобрнауки. Этих форм нет. Где их брать? Это основные три документа, которые прилагаются к аттестационному делу.

Елена НЕЧАЕВА:

– Никогда никто не попросит вас соответствовать документу, которого нет в природе, и который не утверждён в установленном порядке.

Татьяна ХИЖНЯК:

– Хорошо, а как я готовлю эту справку, если сказано, что я должна её подготовить? Имеется в виду справка о соискателе по степени доктора или кандидата наук, утверждаемая по форме Минобрнауки.

Елена НЕЧАЕВА:

– Вы сейчас не должны её подготавливать никак иначе, как указано в действующем положении о диссовете. Когда будет принято новое положение о диссертационном совете (а мы с вами обсуждаем его проект), тогда ситуация будет дополнительно прояснена.

Татьяна ХИЖНЯК:

– В будущем предполагаются дополнения?

Елена НЕЧАЕВА:

– Конечно. Будут приняты справки в таком же порядке – утверждения министерством. Приказ министерства будет утверждать эти справки. По новым правилам юридической техники мы, к сожалению, вообще не можем такие сутевые вещи прикладывать в приложении к приказу Министерства образования и науки. Нам Минюст всё это может вернуть. Это дело юридической техники. Я ещё раз обращаю ваше внимание: пока форма не утверждена в установленном порядке, никто не имеет право заставить вас этой форме соответствовать и разрабатывать документ по данной форме. У нас в любом случае новый документ, вступающий в силу, отменяет старый документ. Никакого порядка безвластья с точки зрения этих форм не будет. Пока не принята новая форма, действует старая.

Реплика:

– Сергей Владимирович, подскажите всё-таки ещё раз, сколько сайтов должно быть? У многих учебных заведений несколько диссертационных советов. Должно быть по сайту на каждый диссертационный совет, или предполагается общий сайт на все диссоветы? Они же должны обслуживаться. Мы должны платить деньги на содержание сайта.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Полагаю, что должен быть сайт на каждый диссертационный совет. Обратите внимание, почему.

Елена НЕЧАЕВА:

– Коллеги, это невозможно! Простите, ради Бога – это может быть страничка совета на сайте организации. Иначе это будет просто катастрофа.

Реплика:

– Да, Сергей Владимирович, это очень важно.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Я не знаю, есть ли у нас в современном словаре русского языка определение сайта, но давайте так: то, что вы считаете для себя возможным для опубликования, будет считаться сайтом диссертационного совета. Но мне представляется, что по каждому совету должна быть отдельная страница – сайт – всё, что угодно. Со ссылками. Там должны быть перечислены члены совета, должны быть рассматриваемые работы, прочая информация – всё, по чему можно проследить ход работы совета, движение отдельных диссертаций. Я не очень понимаю проблему.

Елена НЕЧАЕВА:

– Уважаемые коллеги, если внести уточнения «страничка диссертационного совета на сайте организации» – всем будет хорошо?

Реплика:

– Да!

Елена НЕЧАЕВА:

– Вот вам и ответ. Будьте любезны, если уже стали говорить о документах, которые появятся потом, о заключении – разные экспертные советы ВАК по-разному подходили к оценке соответствия паспорта специальности. Насколько мы знаем в университете, для нас первыми были экономические экспертные советы, которые требовали детального анализа паспорта специальности. В общем, это серьёзная позиция. Может быть, где-то в каких-то положениях и дополнительных документах будут хотя бы в самых общих чертах высказаны пожелания к отзывам оппонентов и ведущих организаций. Их делом должна быть также и оценка паспортов, а не только новизна и значимость. Тогда мы снимем проблему: тот или не тот специалист стал оппонентом, та или не та организация фигурирует. Спасибо!

Сергей ИВАНЕЦ:

– Спасибо вам. Коллеги, есть ли ещё какие выступления? Тогда позвольте вопрос. На это совещание у нас были приглашены несколько учёных, соотечественников, получивших гранты правительства по т.н. 220 постановлению («мегагранты» для поддержки исследований в российских вузах). Если таковые присутствуют, мне бы хотелось, чтобы они по возможности выступили. По-видимому, нет? Прошу вас – я не заставляю, но мне кажется, что это было бы важно.

Дмитрий ТРЕЩЁВ, заместитель директора Математического института им. В.А. Стеклова РАН, член экспертного совета ВАК по математике и механике:

– Трещёв Дмитрий Валерьевич. Здесь много чего было сказано. Единственное, я от себя мог бы добавить то, что беспокоит лично меня. Я являюсь также членом экспертного совета ВАК по математике и механике. Наша практика показывает, что кандидатские диссертации редко вызывают большие нарекания. Но часть докторских диссертаций время от времени нас не удовлетворяет, как экспертов. Практика показывает, что остановить диссертацию, признать её негодной совершенно невозможно. Потому что на более высоких уровнях в ВАКе этот процесс тормозится. И к нам в экспертный совет эта диссертация постоянно возвращается до тех пор, пока люди не устанут, не сдадутся и не признают её. Очень бы хотелось увеличить роль экспертных советов ВАКа в вопросе признания диссертации годной/негодной, действительной/недействительной. А как это прописать, и в каком документе, я сейчас не могу сформулировать. Мне это кажется очень важным. По общему мнению, уровень наших диссертаций постепенно падает. Его хотелось бы поднять. Желательно, чтобы у нас были рычаги для того, чтобы это остановить.

Сергей ИВАНЕЦ:

– Вам очень признателен за ваше предложение. Правильно ли я понимаю, что каких-то прав не хватает экспертному совету?

Дмитрий ТРЕЩЁВ:

– Я не знаю. Формально говоря, все права есть. Но сама практика показывает, что реализовать их не получается.

Елена НЕЧАЕВА:

– Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что действительно большой поток низкого качества диссертаций приходит из диссертационных советов? Т.е. диссертационные советы недорабатывают?

Дмитрий ТРЕЩЁВ:

– Поток небольшой. Но на моей практике (я несколько лет состою в экспертном совете) я что-то не припомню, чтобы мы взялись за признание диссертации не удовлетворяющей требованиям ВАК, и довели это дело до конца. Наверное, я что-то пропустил. Наверное, когда-то это удавалось. По-видимому, это был исключительный случай.

Елена НЕЧАЕВА:

– Знаете, что? У меня к вам следующее предложение: когда мы говорим о всей системе аттестации (общественно-государственной либо «государственной аттестации кадров высшей квалификации», как она называется в официальных документах), мы всё время говорим: «Да, система работает замечательно, великолепно». Действительно много хорошего было сделано. Может быть, Михаил Петрович на меня изрядно обиделся. Наверное, я что-то неправильно сказала, достаточно жёстко показала сухую статистику, хотя её не комментировала. Вместе с тем, для меня, как для человека нового для этой системы, всё время удивляет явное противоречие. Мы говорим о том, что система всегда работает на улучшение качества. Но вместе с тем рассуждаем в стиле: «Большая нагрузка у экспертных советов! Большая ответственность! Идут некачественные работы! Как бы так усилить положение о полномочиях экспертных советов? Как бы нам сделать так, чтобы качество работ сделать лучше?». Качество работ, которые (подчёркиваю!) уже прошли защиту в диссоветах и вышли на площадку Высшей аттестационной комиссии. «Как бы нам бороться с такими работами, которые до сих пор приходят, что греха таить, по всем направлениям – и приходят во все экспертные советы в том или ином количестве?». Тогда у меня возникает вопрос к вам, дамы и господа. Мы почему-то всё время забываем о том, что диссертационный совет у нас состоит из высококвалифицированных независимых специалистов. Только диссертационный совет – ни ВАК, ни министерство, ни любая другая ведущая организация, на базе которой было подготовлено исследование, – имеет право оценивать научный труд соискателя, как работу, которая соответствует требованиям и критериям, предъявляемым к такого рода научной работе (диссертации). Только диссертационный совет говорит о том, что: «Мы присуждаем научную степень данному конкретному соискателю по результатам защиты данной конкретной работы». А потом мы говорим, что к нам приходят слабые работы, и экспертные советы должны расширять свои полномочия для того, чтобы иметь возможность такие работы отклонять. Может быть, дать возможность экспертным советам Высшей аттестационной комиссии – и непосредственно самой Высшей аттестационной комиссии сделать акцент на работу с диссертационными советами, на повышение качества/ответственности деятельности диссоветов, для того, чтобы соискатель точно знал – если он защитил свою работу в диссертационном совете и ему присуждена учёная степень кандидата либо доктора наук, то он один раз защитился? Почему мы соискателя гоняем два раза? Потом он должен приехать на заседание экспертного совета. По сути, что ещё раз на практике происходит? Ему приходится опять отстаивать свою научную точку зрения, доказывать свой личный вклад в подготовку этой работы. Моё мнение таково: это неправильно. Диссоветы должны принимать решение по существу и отвечать за него. Если у нас есть сомнения в качестве того или иного исследования, то перед ВАКом и экспертными советами должны в первую очередь (что не значит, что мы должны проводить это без участия соискателя) отвечать диссертационные советы и председатели, как их представители! Тогда у нас будет налаживаться системная работа с качеством диссертаций. В чём я здесь неправа?

Реплика:

– Извините, пожалуйста. Я сейчас отвечу. Дело в том, что разные диссертационные советы имеют разный научный уровень. Если сделать так, как вы предлагаете, тогда надо изменить статус наших дипломов. Эти дипломы сейчас едины и выдаются ВАКом. ВАК подтверждает качество этой работы. Давайте выдавать эти дипломы от имени конкретного диссертационного совета, и тогда ВАК уже не будет нести ответственность за каждую работу! Мы её передадим туда.

Елена НЕЧАЕВА:

– Давайте! Вы знаете, я тоже «за». Давайте отдадим. Давайте каждый вуз будет отвечать за диссоветы, которые он создаёт на базе конкретной организации. Вы же сами мне первые не позволите это сделать. Министерству не позволите так поступить. У нас, прямо скажем, государственная система аттестации. Что даёт диплом государственно образца? Некие преимущества, систему стимулирования – в т.ч. через систему надбавок и доплат за учёную степень. Давайте завтра всё переведём на уровень конкретного вуза? А завтра же нам скажут: «Это неудобно». Сейчас система к этому не готова. Второй аспект: тогда мы должны привести качество всей сети диссоветов хотя бы на усреднённый уровень. Это не значит, что мы сильные диссоветы должны понизить. Это не мера – просто закрывать диссертационные советы, которые мы считаем слабыми. Не мера – сокращать их. Давайте определим конкретные цифры? 3 000 – и сделаем 1 000? Сообщаю: это неправильно. Надо подтянуть эту планку сначала, а потом уже отдавать всё в руки конкретных организаций. Если мы отдадим прямо сейчас, начнётся вакханалия. Ни к чему хорошему это не приведёт. Во-первых, мы не сможем это всё отдать, потому что на улицы выйдут тысячи научных сотрудников, которые лишатся своих доплат, с лозунгами: «Убрать долой это министерство!». Во-вторых, совсем вся эта система погибнет у нас. Качество будет таким низким, что никто не поймёт, что ему надо идти только в МГУ. Все пойдут в местечковый вуз и будут себе защищать свои диссертации, получать «корочку» и на визитке писать – “кандидат наук”. Никто не станет писать, в каком вузе прошла защита работы. Спасибо!

Реплика:

– Можно вам задать вопрос? Как вы себе представляете это? Не имея возможности признать диссертацию плохой, не соответствующей требованиям ВАК, как мы можем оценивать работу совета? Только признав, что через совет прошла диссертация, не удовлетворяющая требованиям ВАК, мы можем сказать: «Да, совет работает плохо». Что же вы предлагаете? Защищаются всё равно один раз, а плохо, хорошо ли…

Елена НЕЧАЕВА:

– Предлагаем следующее. Экспертные советы Высшей аттестационной комиссии будут работать как с докторскими, так и с кандидатскими диссертациями. С докторскими почти ничего не поменялось. С кандидатскими диссертациями экспертиза Высшей аттестационной комиссии и её экспертных советов усиливается. Раньше у нас был процент работ, который смотрели экспертные советы. Сейчас это практически все. В каждую работу «зашивается» заключение экспертного совета Высшей аттестационной комиссии. Но акцент в этом сделан на качестве работы диссовета, обоснованности принятия диссертационным советом решения о присуждении учёной степени. Фактически если мы будем детально разбираться, что такое «обоснованность принятия диссоветом решения» – это вопрос о качестве конкретного диссертационного исследования. Представленная схема заслуживает отдельного обсуждения. Она очень сложная визуально. На самом деле, если мы с ней разберёмся, сложного в этом будет чуть. Экспертные советы уже готовы работать по этой новой схеме. Спасибо.

Татьяна ХИЖНЯК:

– У меня очень краткое предложение – в связи с тем, что мы говорим о качестве диссертационного совета. Принцип менеджмента качества говорит, что сдвигать контрольные функции надо к началу процесса. Пункты 26 и 28 – если на них посмотреть, то диссертационный совет может отказать в приёме к защите по формальным признакам. А комиссия, которая рассматривает работу и изначально говорит: «Состава преступления нет, это не диссертация» – если бы здесь совет мог начинать работать с соискателем, это было бы очень здорово. Мы бы сняли психологический эффект. Человек вышел на защиту – его уже жалко. «Давайте мы проголосуем?». Сдвиг контроля качества в начало даёт возможность потихоньку мотивировать советы и смотреть. Может быть, когда-то в отчёте появится вопрос, сколько вы посмотрели, и где у вас это соотношение.

Елена НЕЧАЕВА:

– Мы возвращаемся к началу дискуссии: сколько реальных специалистов, сколько служит за рубежом и пр. В порядке эксперимента совет должен иметь какие-то другие рычаги, а не только отсутствие фотографии на личном листке. Спасибо!

Сергей ИВАНЕЦ:

– Хорошо. Коллеги, мы с 10 часов обсуждаем – не думаю, что очень продуктивно было использовано всё это время. Вместе с тем, часть его была успешна. Я вам очень признателен за обсуждение. С вашего позволения, я считаю, что обсуждение проекта в научном сообществе состоялось. По возможности мы все высказанные замечания сведём воедино и учтём в проекте. Я сказал «по возможности», потому что иногда высказанные предложения носят диаметрально противоположный характер, как вы слышали. Благодарю вас за эту работу. Всего доброго!

Источник: S&T RF




Прыг: 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15
Скок: 10 20 30

Рейтинг популярности - на эти публикации чаще всего ссылаются: